Źródło ludowe

Dr hab. prof. UMK Violetta Wróblewska jest Dziekanem Wydzia­łu Humanistycznego UMK w Toruniu, członkinią Komisji Folklory­stycznej Komitetu Nauk Etnologicznych PAN, zastępczynią prze­wodniczącego Komisji Folklorystycznej Międzynarodowego Ko­mitetu Slawistów, przewodniczącą Rady Muzeum Etnograficz­nego im. Marii Znamierowskiej-Prüfferowej w Toruniu. W swoich badaniach zajmuje się folklorem tradycyjnym i współczesnym, kulturą ludową, pamiętnikami chłopskimi, kulturą i literaturą dzie­cięco-młodzieżową. Jest autorką i redaktorką wielu publikacji na­ukowych, w tym Słownika polskiej bajki ludowej (t. 1–3, Toruń 2018; wersja online: bajka.umk.pl). O badaniu bajek ludowych, kulturze tradycyjnej, nurcie historii ludowej i interdyscyplinarności w na­uce rozmawiali z nią Joanna Szadura i Damian Gocół.

Joanna Szadura: Aktualnie w pol­skiej nauce trwa ożywiona dyskusja na temat tzw. historii ludowej. Jakie najważniejsze problemy badawcze związane z tym nurtem dostrzega Pani Profesor z perspektywy folklo­rystyki?

Violetta Wróblewska: To jest bar­dzo trudne pytanie. W zależności od te­go, z punktu widzenia jakiej dyscypliny patrzymy na historię ludową, pojawiają się inne problemy. Podstawowym zagad­nieniem jest określenie, czym w ogóle jest ludowa historia Polski. Wiele osób już na wstępie dyskwalifikuje sam przymiotnik „ludowa” – bo ludowa to właściwie jaka? Chłopska czy szeroko rozumiana plebej­ska? A może to przeszłość widziana z per­spektywy prostego człowieka? Czy to historia wiejska, czy miejska? Ostatnio Ewa Klekot wydała książkę Kłopoty ze sztuką lu­dową. Już na początku tej publikacji autor­ka sygnalizuje, że w zasadzie nie ma cze­goś takiego jak sztuka ludowa, gdyż jest to wymysł elit na potrzeby określonego war­tościowania estetycznego. Podobny pro­blem występuje z ludową historią Polski. Jest historia narodowa, w której uczest­niczą różne strony. W zależności od tego, z jakiej perspektywy będziemy na nią patrzeć, ujawnią się inne problemy. Idąc tym tropem, możemy powiedzieć, że da się mówić np. o kobiecej i męskiej historii Polski. Nie wspomnę o dzieciach, które są w badaniach marginalizowane, a przecież także są uczestnikami historii, doświad­czają przemocy, uczestniczą w działa­niach wojennych, stają się ofiarami pew­nych systemów. Współczesne analizy koncentrują się w zasadzie na chłopstwie. Pojawia się więc dyskusyjna kwestia, wo­kół jakich źródeł tę historię budować. Do­skonale wiemy, że do początku XX wieku tworzyły je głównie elity. Zachowały się co prawda na przykład różnego rodzaju pamiętniki chłopskie, osiemnasto- i dzie­więtnasto-, a także dwudziestowieczne, ale są to źródła często zniekształcone, poprawione przez redaktorów. Ponad­to teksty te były niejednokrotnie pisane pod kątem wymogów konkursowych – odpowiadały na określone oczekiwania jurorów dotyczące doświadczania histo­rii, pańszczyzny, zmian społecznych itp. W zbiorach Instytutu Zachodniego w Po­znaniu rozczulił mnie list twórcy takie­go pamiętnika, w którym autor zakwe­stionował wyniki konkursu. Dziwił się, dlaczego on nie otrzymał żadnej nagro­dy, skoro jest działaczem partyjnym i pra­cuje na rzecz regionu [śmiech]. Rzeczywi­ście jego pamiętnik miał charakter zde­cydowanie propagandowy. Autor liczył na to, że jeśli będzie pisał zgodnie z linią partyjną, to zostanie nagrodzony. Jakość źródeł, wokół których możemy budować historię ludową, jest – jak widać – bardzo wątła. Tomasz Wiślicz, którego badania bardzo cenię, opracowuje i wydaje różne­go rodzaju dokumenty dotyczące spraw chłopskich, np. akta sądowe. Obnaża dzię­ki nim pewne mechanizmy społeczne czy obyczajowe, które funkcjonowały w danej społeczności na pewnym etapie rozwo­ju. Niejednokrotnie podkreśla przy tym, że to są dokumenty przepisywane przez urzędników, więc to z ich perspektywy przedstawiane są zazwyczaj problemy lu­du. Odmienną grupę materiałów stano­wią teksty folklorystyczne: bajki, przypo­wieści, legendy, podania. Sfera tych prze­kazów jest bardzo bogata, ale spisywali je zazwyczaj ludzie wykształceni, często manipulujący treścią albo zapisujący jedy­nie czytelniczo oczekiwane wzorce, a po­mijający wypowiedzi nieudane. Ja uzmy­słowiłam sobie stopień tych zniekształceń niedawno, opracowując zbiór Bajka ludowa na Kujawach. Antologia tekstów z lat 1955–1966 [Toruń 2022 – przyp. red.].

J.Sz.: Z zaciekawieniem śledzimy tę publikację. Jakie były problemy z opracowaniem takich tekstów?

V.W.: To są oryginalne teksty nad­syłane na konkursy w latach 50.–60. XX wieku ogłaszane przez Toruński Oddział Polskiego Towarzystwa Ludoznawczego, Muzeum Etnograficzne w Toruniu (do 1959 roku Dział Etnograficzny Muzeum Miejskiego w Toruniu) oraz Polskie Ra­dio w Bydgoszczy. Te bajki są nieudolne, dziwne, z licznymi błędami, niejedno­krotnie nielogiczne. Jeżeli na tym etapie, czyli w połowie XX wieku, tak się prezen­tują, będąc spisaną formą narracji gawę­dziarzy, to jak tego typu przekazy musia­ły wyglądać w XIX wieku, kiedy opowia­dający je ludzie w ogóle nie byli wykształ­ceni? To, co zapisywali etnografowie, musiało być poddane daleko idącej ob­róbce. Cenię sobie materiały kaszubskie, zapisane przez Friedricha Lorentza na po­czątku XX wieku, ponieważ on utrwalał je z perspektywy językoznawcy, a więc bar­dzo wiernie. Nie zależało mu na manipu­lacji tekstami, tylko na utrwaleniu auten­tycznego języka. Problem z tymi przeka­zami jest taki, że to są zapisy fonetyczne, więc jeżeli nie mamy do czynienia z pro­fesjonalnym dialektologiem, który odcy­fruje te znaczki, to kaszubskie teksty oka­zują się dla nas nieme. W tych zapisach jest jednak autentyzm, surowość, niepo­radność, brzydkie słowa, niegramatycz­ne formy, czyli język naturalny, codzien­ny. W tym wypadku mamy więc do czy­nienia z taką kuriozalną sytuacją, że im piękniejszy tekst, tym okazuje się bardziej zmanipulowany, a z kolei teksty oryginal­ne, jak wspomniane kaszubskie, są nie­czytelne dla przeciętnego odbiorcy. Liczę na to, że ktoś przetłumaczy te zapisy do­konane przez Lorentza, bo są tego warte. Wracając do antologii bajek kujawskich, warto zauważyć, że takich konkursów lu­doznawczych było w Polsce sporo. W wy­branych przeze mnie tekstach pojawiają się elementy wskazujące na to, że podob­nie jak w wypadku chłopskich pamiętni­ków pisano pod określone wymogi spre­cyzowane w regulaminie. Z jednej stro­ny w bajce powinny być tradycyjne wątki, z drugiej – spisujący je wiedzieli, że było­by dobrze, gdyby pojawiły się w niej nowe elementy, odwołujące się do rzeczywisto­ści społeczno-politycznej, jak na przykład Urząd Bezpieczeństwa, Milicja Obywa­telska, sąd albo szkoła. W tekstach trady­cję łączono więc z nowoczesnością, licząc na wygraną. Na przykładzie bajek ludo­wych różnych czasów doskonale widać, jakie ograniczenia w badaniu historii lu­dowej mają tego typu źródła.

Kolejnym problemem jest to, z czyjej perspektywy badamy przeszłość i pod ja­kim kątem. Książek na temat ludowości obecnie powstaje wiele, ale jest ona ana­lizowana głównie pod względem pro­blematyki pańszczyzny albo buntu. Ma­my oczywiście Ludową historię Polski Ada­ma Leszczyńskiego, gdzie teoretycznie przedstawiono obraz całościowy, ale fak­tów, zdarzeń i dokumentów jest tak dużo, że trudno mówić o jakimś spójnym wy­obrażeniu przeszłości. Z kolei interesujące publikacje Kacpra Pobłockiego Chamstwo czy Michała Rauszera Siła podporządkowa­nych są sprofilowane pod kątem określo­nej problematyki – pańszczyzny, przemo­cy, buntu. Gdy czytamy te książki, zasta­nawiamy się, czy chłopi nie mieli normal­nego życia, czy tylko były tam sytuacje patologiczne, bicie i różne formy wyko­rzystywania. A co z bogatym folklorem, obrzędami i świętami? Skąd piękne tek­sty pozbawione przemocy? Badanie histo­rii ludowej jest bardzo trudne, gdyż osoby z różnych ośrodków próbują przymierzyć się do tego problemu z takiej perspekty­wy, jaka im się wydaje najkorzystniejsza. Profesor Jerzy Bartmiński w czasie konfe­rencji „Miejsce narracji ludowej w ogólno­narodowej narracji tożsamościowej” [Lu­blin, 9–10 grudnia 2021 – przyp. red.] suge­rował, że etnolingwistyka może być takim kluczem do zrozumienia ludowej historii Polski, takim łącznikiem dyscyplin. Za­stanawiałam się nad tym i rzeczywiście jest w tym dużo prawdy. Problematycz­ne wydaje się jednak to, że przedstawi­ciele innych dyscyplin nie operują w wy­starczającym stopniu narzędziami języko­znawczymi, więc takie proste przełożenie metodologiczne chyba nie byłoby możli­we. Natomiast badanie języka czy utrwa­lonych w nim wyobrażeń świata mogło­by być pomocne w różnych dyscyplinach. Przydałyby się więc zespoły interdyscy­plinarne, w których historyka czy socjo­loga wspomógłby etnolingwista, a wte­dy użyteczność narzędzi lingwistycznych byłaby zdecydowanie większa.

Zainteresowanie ludowością, tzw. zwrot ludowy, objawił się nie tylko w na­uce, ale też w literaturze. Zaczęły pojawiać się poradniki, przewodniki, podręczniki, które wprowadzają dzieci w tradycje lu­dowe, np. Anny Kaźmierczak Turonie, żan­dary, herody, Marianny Oklejak Cuda wian­ki. Polski folklor dla młodszych i starszych czy Moniki Michaluk, Witolda Przewoźnego, Michała Stachowiaka Etnogadki. Opowieści o dawnych obrzędach i zwyczajach. Ludzie wychowani w latach 70.–80. XX wieku by­li jeszcze w dzieciństwie czy młodości ob­serwatorami życia wiejskiego, w którym kultywowano pewne obrzędy czy zwy­czaje. Dzieci, które urodziły się w wie­ku XXI, już w zasadzie nie mają możli­wości poznania chłopskich tradycji, chy­ba że w muzeum etnograficznym. Dawne utwory literackie, które traktowały o zwy­czajach ludowych, są dla nich obce, cze­go dowodzi choćby baśń O krasnoludkach i o sierotce Marysi (1896) Marii Konopnic­kiej. Dziś to tekst archaiczny, już nikt go nie przeczyta bez słowniczka zawierające­go wyjaśnienia słów gwarowych. Kiedyś zadałam studentom na zajęciach pytanie: „Co to jest skopek?” i okazało się, że nie mają pojęcia, gdyż słowo to nie funkcjonu­je już w obiegu nawet na wsi. Współcze­śnie twórcy literatury dla dzieci zorien­towali się, że jest moda na ludowość, ale zdają sobie sprawę, że nie trafią do odbior­cy, który nie wie, o czym mówimy. Poja­wiło się zapotrzebowanie na przewodni­ki po obrzędach ludowych, kolorowan­ki, materiały, które mają przyzwyczaić odbiorcę do tego, co już minęło. Ludzie badający ludową historię Polski należą przede wszystkim do pokolenia 40 plus. To są osoby, które jeszcze zetknęły lub mo­gły zetknąć się z kulturą chłopską. Młod­sze pokolenie już nie miało z nią stycz­ności, chyba że ktoś podjął odpowiednie studia, jak etnologia czy kulturoznaw­stwo z nachyleniem folklorystycznym, niegdyś także filologia polska. Kiedy stu­diowałam ten kierunek, to przedmiota­mi obowiązkowymi były folklor słowny, poetyka literatury ludowej i dialektolo­gia. Obecnie poza Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w podsta­wowym cyklu kształcenia polonistyczne­go chyba tego typu zajęć w Polsce już nie ma. Nawet w Toruniu, w ośrodku, z któ­rego się wywodzę, poloniści nie pozna­ją elementów folkloru. Folklorystyka sta­ła się domeną kulturoznawców i jest jed­ną z form specjalizacji na drugim stopniu studiów, chociaż podstawy folklorystycz­ne wprowadzamy na pierwszym stop­niu. Elementy folkloru są też omawiane na wielu polskich etnologiach, także to­ruńskiej. Zmienił się jednak powszech­nie model nauczania kultury chłopskiej i myślę, że jest to także czynnik decydu­jący o tym, kto i w jaki sposób bada histo­rię ludową. Historycy, antropolodzy czy socjolodzy mają w programach studiów wiele przedmiotów związanych ze wsią – historię wsi, antropologię wsi, elemen­ty etnografii, więc są przygotowani – od innej oczywiście strony – do badania hi­storii ludowej. Ale jeżeli mamy tworzyć zespoły interdyscyplinarne, to kształce­nie powinno obejmować przedstawicieli różnych dziedzin, także polonistów, dla których dialektologia i elementy folkloru powinny być obligatoryjne.

Damian Gocół: Jeśli mówimy o po­dejściu interdyscyplinarnym, to hi­storia ludowa powinna skupić się na rekonstruowaniu faktografii czy pewnego systemu pojęciowego, wy­obrażenia ludu o przeszłości? Ku któ­remu z tych dwóch biegunów dążyć?

V.W.: Jeszcze widzę trzeci aspekt tak rozumianych badań, czyli rekonstruowa­nie tego, jak elity widzą historię ludu. To też wydaje się ważne. Ja to obecnie wzmo­żone zainteresowanie historią ludową na­zywam dyskusją symboliczną. Ci wszy­scy autorzy, którzy napisali poczytne w tej chwili książki na ten temat, uczestniczą w licznych spotkaniach autorskich i eks­perckich panelach, na które są zaprasza­ni pojedynczo, w parach i trójkami, i opo­wiadają o swoich pracach. Nie wiem, czy zwrócili na to państwo uwagę, ale bardzo często swe wypowiedzi w trakcie tego ty­pu spotkań zaczynają od słów: „Pochodzę z rodziny chłopskiej”, „Pochodzę z rodzi­ny szlacheckiej”, „Mama czy tata pocho­dzi z rodziny szlacheckiej, a druga strona z rodziny chłopskiej” albo „Moja babcia była chłopką”. Odnoszę wrażenie, że pró­buje się na płaszczyźnie rodzinnej, ale po­średnio też symbolicznej, uzasadnić sen­sowność i potrzebę zajmowania się takim tematem. Autor niejako chce zaświadczyć, że jest do tego uprawomocniony. Proszę zauważyć, co też godne odnotowania, że głównie mężczyźni piszą książki o historii ludowej. Kobiety również zabierają głos, jak obecna także na wspomnianej lubel­skiej konferencji prof. Dobrochna Kałwa czy przywołana Ewa Klekot, ale ich pra­ce nie trafiają do tego mainstreamowego nurtu albo dotyczą pobocznych aspektów, jak sztuka ludowa. Ponadto pojawiają się pytania, dlaczego naukowcy w ogóle zaj­mują się historią ludu, czy to nie jest jed­nostronne. Niektórzy zarzucają autorom, że piszą z perspektywy elity, z perspek­tywy postszlacheckiej i do tego z pozycji akademickiej. Mamy więc kłopot z tym, kto ma pisać o historii ludu i z czyjej per­spektywy. Siłą rzeczy nie będzie tego pi­sał sam lud, którego nie ma, a i z jego zde­finiowaniem też byłyby problemy. Bada­cze zawsze dysponują określonym warsz­tatem, przyjmują określoną perspektywę, zakładają cele swych analiz i chyba bę­dzie trudno zmienić podejście do tego ty­pu materii. Jestem bardzo ciekawa głosów kobiet w tej kwestii. Podjęła się tego tru­du wspomniana Dobrochna Kałwa, więc może doczekamy się realizacji większego projektu. Dobrze byłoby, gdyby powstała synteza zbudowana z kobiecej perspek­tywy, może dopełniłaby ten męski punkt widzenia. Bardzo podobało mi się w wy­padku Chamstwa Kacpra Pobłockiego, że dedykował książkę kobietom ze swojej rodziny. Zaznaczył nawet, że próbuje tę chłopską historię pokazać również z ich perspektywy i oczywiście w pewnym stopniu mu się to udało, ale sporo jeszcze w tej materii do zrobienia. Odnoszę wra­żenie, że w tym wypadku nieznajomość folkloru tradycyjnego nie pozwoliła mu do końca wyzyskać tego materiału, któ­ry dopełniły interesujące skądinąd roz­ważania. Trudno jednak oczekiwać, aby osoby zajmujące się tego typu zjawiskami z perspektywy swoich dyscyplin głębo­ko wchodziły w tematykę ludowości, cho­ciaż trzeba zaznaczyć, że w pracy Pobłoc­kiego wykorzystano niektóre wątki bajek ludowych, ale one są wyczytane głównie z opracowań Juliana Krzyżanowskiego, a nie z materiałów źródłowych. Więcej od­niesień do tradycyjnego folkloru znajdzie­my w pracy Michała Rauszera Siła podpo­rządkowanych. Poświęcił temu nawet jeden rozdział, ale z kolei w tym wypadku ma­my do czynienia z motywami i wątkami wyczytanymi z opracowań pochodzących z lat 50.–60. XX wieku, czyli z okresu, kie­dy na fali rozrachunków z burżuazją i ze szlachtą pisano różnego rodzaju antologie o pańszczyźnie, wyzysku i przemocy, pra­gnąc dyskredytować poprzedni system społeczny. Oczywiście prace były tenden­cyjne, ideologicznie skażone, czego przy­kładem są publikacje Stanisława Czerni­ka. Gdyby wspomniani współcześni au­torzy bardzo dobrych skądinąd książek dokonali szerszego oglądu materii folk­lorystycznej, pozwoliłoby to w większym stopniu oddać głos samemu ludowi. Jeśli nawet materiały terenowe zapisywali lu­dzie wykształceni, którzy – o czym by­ła mowa – manipulowali przy tych tek­stach, to zawsze znaleźć w nich można ja­kieś ziarno prawdy. Poza tym warto pa­miętać, że wśród zapisujących chłopskie teksty były też takie osoby jak chociażby Jan Świętek, które były ściśle związane ze środowiskiem chłopskim i mimo awansu społecznego, zdobytego wykształcenia ta­cy ludzie znali kulturę ludową z autopsji i doskonale ją rozumieli. Można więc trak­tować pewne źródła jako bardziej wiary­godne od innych i wykorzystać je w re­konstruowaniu ludowej historii. Oczywi­ście nie rozwiążemy problemu, jak taką historię należałoby pisać, ponieważ każ­dy ma swoją wizję. Ja bym mogła napi­sać bajkową historię ludową [śmiech], bio­rąc pod uwagę albo rekonstruowaną na podstawie dawnych opowieści „faktogra­fię”, albo właśnie taki – oczywiście żartuję w tym momencie – religijny czy magicz­ny sposób postrzegania świata.

D.G.: Ciekawa jest ta możliwość po­kazania historii ludowej z różnych perspektyw. Tu zresztą ten nurt krzyżuje się z innymi, np. profesor Dobrochna Kałwa pisze o historii ko­biet czy tzw. herstorii…

V.W.: Aktualnie dyskusja o historii lu­dowej, o czym już rozmawialiśmy, toczy się głównie wokół mężczyzn, wokół ich książek. Publikacje kobiet są często bar­dzo dobre naukowo, ale nie przekładają się na dysputę publiczną, jaka toczy się wokół monografii mainstreamowych. Nie wiem, z czego to wynika. Może z niż­szej pozycji kobiet w nauce, może z inne­go sposobu patrzenia na historię? Jest też mniej świadectw obecności kobiet w dzie­jach kraju i mniej samodzielnych świa­dectw pisanych przez kobiety, co zapew­ne przekłada się na mniejszą dostępność do źródeł. To być może fakt, który ograni­cza kobiecy głos w badaniach. On jednak jest ważny, tylko nie odgrywa głównej ro­li w tej obecnej dyskusji. Została wyda­na np. ciekawa książka Jaśminy Korczak­-Siedleckiej Przemoc i honor w życiu społecz­nym wsi na Mierzei Wiślanej w XVI–XVII w., która przeszła przed opublikowaniem bardzo złożoną, wielostopniową proce­durę oceny przez Fundację na rzecz Na­uki Polskiej. Mimo to nie jest tak bardzo widoczna w głównym nurcie, chociaż fa­chowcy mówią o niej z uznaniem. Może jest to też kwestia reklamy. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej organizuje eksperc­kie debaty i spotkania, ale to nie są przed­sięwzięcia komercyjne. Współcześnie pro­mować książkę naukową nie jest łatwo bez wsparcia wydawnictwa czy sponso­ra. Większość książek o historii ludowej, które funkcjonują w szerokim obiegu, jest publikowanych przez wydawnictwa ko­mercyjne, więc łatwiej o reklamę i rozpo­znawalność tytułów oraz samych auto­rów. Ale to są już kwestie związane z po­pularyzacją wyników badań, co nie jest chyba w Polsce najmocniejszą stroną. Naj­istotniejsze jest jednak to, że temat ludo­wej historii został podjęty i jest analizowa­ny z wielu różnych perspektyw. Przed na­mi zapewne jeszcze wiele interesujących ustaleń i debat w tej kwestii.

J.Sz.: Dziękujemy za rozmowę.

Transkrypcja: Agata Pasińska

Opracowanie na stronę internetową: Dominika Wybraniec