Nie zamykajmy tradycji w muzeum!

W czasie XXVII Międzynarodowego Festiwalu Muzyki Ludowej „Mikołajki Folkowe” Studenckie Koło Naukowe Etnolingwistów UMCS po raz kolejny zorganizowało spotkanie z Żywymi Książkami. W rolę jednej z nich wcieliła się dr Joanna Dziadowiec – etnolog, kulturoznawca, autorka książki FESTUM FOLKLORICUM. Performatywność folkloru w kulturze współczesnej. Rzecz o międzykulturowych festiwalach folklorystycznych (Narodowe Centrum Kultury, Warszawa 2016). Z gościem Mikołajek o tradycji, kulturze ludowej, ochronie dziedzictwa niematerialnego i festiwalach rozmawiał Dawid Kobylański.

Dawid Kobylański: Czym jest dla Pani tradycja?
Joanna Dziadowiec: Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Kiedy próbujemy opisać tradycję, widzimy, jak bardzo skomplikowane jest to zadanie. Z perspektywy różnych ról społecznych – badacza, naukowca, „zwykłego” człowieka czy uczestnika festiwalu, w którym obecnie bierzemy udział – można inaczej definiować to pojęcie. By odpowiedzieć na zadane pytanie, odwołam się do bardzo bliskiej mi koncepcji Otokara Nahodila. Wyróżnił on w zjawisku tradycji dwa elementy – statyczny i dynamiczny. Stosując ten podział, możemy rozłożyć tradycję na czynniki pierwsze. Jednym z jej aspektów jest traditum, czyli to, co chcemy przekazać. Siłą rzeczy jest to coś bardziej stałego i powtarzalnego. Ponadto dana wspólnota uważa ten element za coś swojego, czyli coś, z czym się identyfikuje. Między innymi dlatego traditum staje się czymś, co godne jest przekazywania kolejnym pokoleniom. I w ten sposób dochodzimy do drugiego aspektu wyszczególnionego przez Nahodila – do tradere. To łacińskie słowo znaczy właśnie przekazywać coś dalej. Tradere to zatem sam proces przekazu. Jest to bardzo ważny element tradycji, gdyż dzięki niemu pozostaje ona cały czas w obiegu – obiegu międzypokoleniowym. Międzypokoleniowość rozumiem szeroko. Coraz częściej nie jest ona czymś, co dotyczy tylko rodziny i pojedynczej społeczności. W dobie intensywnej globalizacji i glokalizacji proces przekazu kulturowego stał się bardziej skomplikowany niż kiedyś. Zyskał wymiar interspołeczny i międzykulturowy. Krzyżują się różne ścieżki przekazu, więc niejednokrotnie wszystko się trochę miesza, tj. traditum i tradere różnych grup społeczno-kulturowych. Wracając jednak do pytania, czym dla mnie jest tradycja – jest czymś, co w jakiś sposób mnie konstytuuje, jest wyrazem tożsamości. Pojawia się tu ważny zaimek „moje”. Dzisiaj często stawia się znak równości między tradycją a dziedzictwem, ale rozumianym bardzo szeroko. Nie ogranicza się ono jedynie do aspektu materialnego, który w świadomości naszych rodaków niewątpliwie jest najbardziej zakorzeniony. Dziedzictwo niematerialne ostatnimi czasy stało się dostrzegalnym przedmiotem dyskursu. Przejawia się ono w formie pewnych praktyk, przekazywanych w danej grupie osób z pokolenia na pokolenie. Jest ono czymś, z czym mogę się automatycznie utożsamić. Swoistą egzemplifikacją tego, o czym mówię, jest chustka, którą często ze sobą noszę. Należała kiedyś do mojej babci. Uważam ją za moją małą spuściznę, która właściwie żyje własnym życiem. Kiedy dostałam ją od świętej pamięci babci – która pochodziła z Wierzchosławic, a następnie żyła w Krzyżanowicach koło Bochni – nie miała frędzli. Zostały one dorobione później na… Podhalu – w regionie, z którym przez całe życie jestem w różny sposób związana. Jego kultura mocno mnie ukształtowała. To też pokazuje siłę tradycji, która nigdy nie jest czymś constans. Ona żyje i tak jak każdy żywy organizm wchodzi w różne relacje i się zmienia.

Tradycję postrzega Pani jako coś żywego. A jak jest z kulturą ludową, do której odwołują się Mikołajki Folkowe? Czym ona jest dla Pani?
W tym przypadku również trudno o jednoznaczną odpowiedź. Mówię to jako badacz, który z założenia reprezentuje interdyscyplinarne podejście do tematyki kulturowej, ale także jako praktyk, uczestnik i odbiorca płynących z niej treści. Siłą rzeczy nie mogę się zatem ograniczyć do jednej odpowiedzi. Skupię się na tym, czego dotyczyło pytanie, czyli jaki jest mój osobisty stosunek do kultury ludowej. To pojęcie, które w Polsce obciążone jest licznymi stereotypami i negatywnymi konotacjami. Często wiąże się je z czasami PRL-u, co dodatkowo zniekształca jego obraz. Nie pomaga to nam dzisiaj i tylko potęguje kolejne mity. Ja staram się postrzegać kulturę ludową nieco szerzej. Dzięki temu mogę spojrzeć na nią z perspektywy różnych krajów i w oderwaniu od naszego poletka. Przede wszystkim jest to kultura (lore) jakiegoś ludu (folk), który postrzegam jako daną grupę, społeczność, którą coś łączy. Takie rozumienie pozwala przełamać stereotypowość. W tym ujęciu lud to nie tylko chłopstwo. To grupa, która ma swoje własne tradycje. A zatem znów jej członkowie funkcjonują w łączności z danymi i kodami kulturowymi oraz utożsamiają się z nimi i jednocześnie ze sobą nawzajem. W ten sposób powstaje wspólnota. Należy jednak podkreślić, że mimo iż możemy widzieć kulturę ludową w ten sposób, to współcześnie jest to pojęcie dość płynne. Bywa odmiennie rozumiane w różnych nurtach i kręgach. Inaczej mogą ją definiować badacze, inaczej np. członkowie prężnego w Polsce ruchu folkowego. Niektórzy twierdzą, że kultury ludowej już nie ma, bo nie ma ludu, że ją pogrzebaliśmy razem z nim. Moim zdaniem – bez względu na to, czy lud rzeczywiście dziś istnieje, czy nie – coś jest jednak na rzeczy. Pozostał jakiś idiom. Najważniejszą kwestią jest to, kto tęspuściznę kulturową przejął i co z nią robi. Czy jest to ktoś, kto wywodzi się z tworzącej i kumulującej ją społeczności oraz czy dziedziczy ją świadomie, tzn. czy nie tylko rzeczywiście się z nią utożsamia, ale czy może z pełną odpowiedzialnością wstawić tu wspomniany zaimek „moje”? A może działa z zupełnie innych, czysto instrumentalnych pobudek? Do spuścizny kultury ludowej (dodatkowo niekoniecznie „swojej”) można przecież sięgać np. z powodów estetycznych czy artystycznych. Dla wielu jest ona inspiracją i czerpią z niej również świadomie. Wiedzą, że to niekoniecznie jest ich dziedzictwo, ale są nią zafascynowani i z różnych względów jest ona dla nich ważna. „Kontynuacja” kultury ludowej to bardzo szerokie zagadnienie.

Czy współcześnie kultura ludowa i tradycja wymagają większej ochrony niż dawniej?
Ja bym odwróciła to pytanie, zaczynając odpowiedź od końca. Pojęcie ochrony jest dziś bardzo często nadużywane. Jednocześnie z jego potocznego rozumienia niewiele wynika. Po prostu uważamy, że musimy coś chronić, bo bez naszej ochrony coś…. No właśnie, co? Co to znaczy, że coś nie przetrwa? Czy to oznacza, że nad kulturą musimy rozłożyć jakiś parasol ochronny? Żeby lepiej wyjaśnić, co mam na myśli, odwołam się do Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego z 2003 r. Znajdziemy w niej kolejną próbę definicji pojęcia kultura ludowa czy tradycyjna, które – jak już mówiłam wcześniej – jest obciążone wieloma konotacjami. Oprócz samego opisu konwencja jest też jednak konkretnym działaniem w rzeczywistości. W jakiś sposób być może dokument ten pełni funkcję takiego panaceum na nasze problemy definicyjne? W konwencji i w uzupełniających ją Wytycznych operacyjnych jasno i wyraźnie napisano, że choć dotyczy onaochrony dziedzictwa, to chodzi o ochronę bez petryfikacji, czyli bez hibernowania kultury (a dokładniej jej wybranych elementów) dla kolejnych pokoleń. Prowadzi to do konstatacji, że nie tylko możemy ingerować w nasze dziedzictwo niematerialne, ale że właśnie dzięki temu jest ono w stanie przetrwać. Tzn. przetrwa wtedy, kiedy nadal faktycznie będzie jakąś znaczącą częścią współczesnej nam kultury, kultury obecnego pokolenia, które będzie go używać. Zgodnie z konwencją ochrona obejmuje całe spektrum działań, ale polega przede wszystkim na kultywowaniu tradycji. Chodzi o to, żeby te odziedziczone praktyki kulturowe pozostawały nadal w obiegu. Ważne jest ich upowszechnianie, a może nawet poszłabym o krok dalej – uświadamianie społeczeństwu istnienia i znaczenia tego dziedzictwa. Ostatnio pomaga mi w próbie interpretowania tych zjawisk, o których mówimy, określenie, które pojawiło się w filmie „Sztuka kochania” – dotyczącym słynnego PRL-owskiego podręcznika życia seksualnego Polaków. Główna bohaterka, będąca autorką tej książki, słyszy takie słowa: „To Pani jest tu po to, aby popularyzować?”, na co ona odpowiada: „Nie, nie popularyzować – a uświadamiać!”. To pokazuje, na co w tych działaniach ochronnych powinniśmy rzeczywiście położyć nacisk. Popularyzowanie dla samego popularyzowania często wchodzi w wyzute ze znaczenia przestrzenie symulakryczne, a tu chodzi o to, by nie tracić kulturowego fundamentu oraz o wspomnianą świadomość. Obecnie kultura ludowa i tradycja stały się czymś, co kultywujemy świadomie. Kolejnym słowem-kluczem jest edukacja, która sama w sobie również jest sposobem przekazu, komunikacji danych treści. Edukując, tj. przekazując kulturę i jej tradycje, jednocześnie je „chronimy” i to na wielu poziomach. Wracając do pytania, czy rzeczywiście wymaga to większych zabiegów niż kiedyś? Tak, ale to dlatego, że przeszliśmy w tych praktykach na „inny” poziom. Kultura ludowa i tradycja są przez nas przekazywane i przejmowane intencjonalnie. Wcześniej było to bezrefleksyjne, oczywiste, tzw. tradycja po prostu: „bo tak robił ojciec, dziadek itd.”, bo to było „naturalną” częścią naszego życia. Dzisiaj chronimy wszystko, bo tak ten świat sobie troszkę zepsuliśmy – mam tu na myśli przyrodę i jej różne zasoby. W analizowanej tu przez nas tzw. nowej koncepcji czy filozofii dziedzictwa ono, jak i kultura ludowa też są różnorodnym zasobem. Na pewno drzemie w nich wielki potencjał. Natomiast powinny być one użytkowane i rozwijane w sposób zrównoważony. Niewątpliwie pojęcie ochrony jest użyteczne, ale pod warunkiem, że rozumie się je szeroko. Musi obejmować całe spektrum działań. Powtarzam, to nie może być tylko ochrona dla samej ochrony. Nie możemy tradycji zamknąć w muzeach, by przetrwała przez kolejne lata.

Dzisiejszy festiwal także poświęcony jest kulturze ludowej. Jakie są Pani doświadczenia z Mikołajkami Folkowymi?
Festiwal ten śledziłam dotąd głównie poprzez zapośredniczone kanały, czyli m.in. media społecznościowe. Osobiście na Mikołajkach jestem po raz pierwszy. Jestem jednak związana z różnymi osobami, które współtworzą ten festiwal, chociażby z Agatą Kusto, która redaguje „Pismo Folkowe”. O festiwalu wspominałam też w swojej książce. W tym roku mam przyjemność chłonąć i poznawać Mikołajki Folkowe od środka osobiście.

Tematyka festiwalowa jest Pani bliska. Dlaczego jako temat Pani pracy doktorskiej wybrała Pani międzynarodowe festiwale folklorystyczne?
Ten temat pojawił się samoistnie, m.in. dlatego, że od wielu lat uczestniczę w szeroko pojętym ruchu folklorystycznym i folkowym, z czym nigdy się nie kryłam. Dojrzewałam w otoczeniu związanym z folklorem. Sama refleksja badawcza pojawiła się jednak nieco później. Oczywiście, taka sytuacja jest źródłem różnych dylematów. Ciężko jest badać coś, z czym jest się silnie związanym, a jednocześnie starać się zachować dystans badawczy. Osobiście uważam, że w nauce (a zwłaszcza w naukach humanistycznych i społecznych) nie występuje skrajny obiektywizm. Człowiek, który rozpoczyna analizę materiału, zawsze przynosi ze sobą pewien bagaż doświadczeń. Szczególnie ważne jest to w przypadku badania kultury, która jest zjawiskiem żywym. Jestem zdania, że badacz nigdy nie jest w stanie „uciec” od swoich korzeni, a więc i od charakterystycznych dla nich kodów kulturowych. Na myśl przychodzi tu słynna teza Edwarda T. Halla z jego książki zatytułowanej Poza kulturą: dylemat, czy jesteśmy w stanie wyjść poza swoją kulturę, czy nie. Jego zdaniem to obciążenie kulturowe zawsze będzie widoczne. Może byłoby inaczej, gdybym była chemikiem lub fizykiem. Wtedy to uwikłanie nie rzutowałoby aż tak bardzo na wyniki i opracowywane na ich podstawie analizy i interpretacje. Tu rzeczywiście za każdym razem pojawia się pytanie, czy nie jestem oby za bardzo subiektywna? Wiadomo, że uczestniczę w ruchu folkowym i folklorystycznym, kocham go i współtworzę. Siłą rzeczy mogę zatem pisać o nim i analizować go tylko z ograniczonej perspektywy. Zagadnienie to stało się zresztą punktem wyjścia dyskusji, jaka wywiązała się w trakcie promocji mojej książki FESTUM FOLKLORICUM i towarzyszącej jej debaty, jaka również odbyła się w ramach Mikołajek Folkowych. W moich badaniach dylemat badacza i uczestnika dał mi się odczuć najbardziej, gdy zbierałam ankiety i prowadziłam wywiady. Oczywiście, z metody obserwacji uczestniczącej korzystałam na każdym etapie swoich badań. Nie wyobrażam sobie badać kultury bez tej metody. W tym przypadku dodatkowo nie sposób jest zarówno badać, jak i uczestniczyć w festiwalu „zaocznie”. Jak pisał m.in. Heers, „święto na odległość nie istnieje”. Przeprowadzając wywiady, siłą rzeczy wyraźnie akcentowałam swoją funkcję badacza. Jednocześnie starałam się jednak nie mieszać już tak bardzo moich festiwalowych ról. Innymi słowy w trakcie tzw. badań właściwych starałam się już nie brać udziału jako wykonawca, oceniający ekspert czy organizator. Bynajmniej nie znaczy to, że nie byłam wówczas aktywnym uczestnikiem festiwali. Nigdy nie było tak, że zrobiłam wywiad i powiedziałam rozmówcy „do widzenia”, udając się np. do pokoju hotelowego. Festiwal zawsze wciąga w swój wir, siłą rzeczy jest się wtedy w tym świecie i to na różnych poziomach. Mogę zatem śmiało powiedzieć, że tak naprawdę tematyka moich badań zrodziła się – jak widać – sama, tj. w tzw. działaniu.

Dziękuję za rozmowę.

Transkrypcja Dawid Kobylański
Opracowanie Damian Gocół na podstawie materiałów Pracowni „Archiwum Etnolingwistyczne” UMCS