Przodkowie nie zrobią nam krzywdy

Barbara Rosiek to pochodząca z Węgierskiej Górki absolwentka Katedry Etnografii Słowian UJ (1981) i Podyplomowego Studium Muzealniczego UW (1997), kierownik Działu Etnografii w Muzeum Miejskim w Żywcu. Jest autorką książki pt. W zgodzie z naturą i kulturą. O siostrach Józefie i Zofii Sordyl, poświęconej urodzonym w 1945 roku bliźniaczkom z Krzyżowej-Korbielowa – uznanym twórczyniom ludowym regionu żywieckiego. Z Barbarą Rosiek rozmawiała Justyna Michniuk.

Justyna Michniuk: Panie Sordyl to w regionie żywieckim bardzo znane postacie. Do tej pory nikt nie napisał jednak o nich książki, Pani była pierwsza. Jak narodził się pomysł na tę publikację?
Barbara Rosiek: Pomysł narodził się spontanicznie. Było to po wydaniu książki o Annie Ficoń, rzeźbiarce z Wieprza. Pomysł na tę publikację również narodził się spontanicznie (śmiech) na promocji autobiografii Józefa Hulki. Redagowałam ją wspólnie z panią Małgosią Słonką. Po promocji książki o Annie Ficoń wiedziałam, że muszę napisać także o bliźniaczkach Zosi i Józi Sordyl. Wiele osób mi mówiło: „Tak, zrób to”, ale najbardziej mnie w tym zamiarze utwierdziła bardzo ważna dla mnie osoba, emerytowana redaktorka z TV Katowice, Magdalena Banach-Makaruk. Realizowała bardzo dużo programów folklorystycznych, wiele materiałów nagrywała z siostrami Sordyl. Madzia mi powiedziała: „Basiu, musisz to zrobić. Jak ty tego nie zrobisz, to kto to zrobi?” (śmiech). To mnie tak ogromnie zmotywowało, że byłam pewna, iż rzeczywiście muszę tę książkę skończyć, póki siostry jeszcze żyją i są w dobrym stanie zdrowia. Oczywiście, napisaliśmy wniosek do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o dofinansowanie projektu, ponieważ niezbędne były środki przerastające nasze możliwości. Ale jak widać, udało się!

Czy trudno było dotrzeć do głównych bohaterek? Jestem ciekawa, jaka była ich reakcja na pomysł napisania książki?
Nie było trudno. Pokazałam im książkę o Hani Ficoniowej, którą uważnie przeczytały. Zapewniłam je, że publikacja o nich będzie podobna, tylko opisująca ich życie i mogą być spokojne, że nie opublikuję niczego, czego nie zaakceptują. Obiecałam im, że wszystko, co napiszemy, będą czytały, weryfikowały i to one będą decydowały, co może być upublicznione. Bo to jest ich życie, ale nie tylko, ponieważ żyły i żyją w dużej grupie społecznej, z wieloma ludźmi, którzy je otaczają. W związku z tym wiele rzeczy szczegółowo analizowałyśmy, aby nie urazić nikogo, kto się przewija w naszych rozmowach. Moja książka to historia życia społeczności, opowiedziana ich ustami.

Polaniarzy?
Tak, przede wszystkim polaniarzy.

Znała pani bliźniaczki wcześniej?
Tak, znałam je od lat jako śpiewaczki, ale przede wszystkim jako opowiadaczki z przeglądów gawędziarskich, które organizuje Regionalny Ośrodek Kultury w Bielsku-Białej i Stowarzyszenie „Grojcowianie” z Wieprza. Przez ok. dziesięć lat byłam tam jurorem, więc znałyśmy się i wiedziałam, jak pięknie potrafią mówić gwarą, jak niesamowite treści mają do przekazania. Bliźniaczki Sordyl umieją tak opowiadać, aby zainteresować słuchacza. Mają niewątpliwie dar opowiadania i dar śpiewania „na pstryk” – tak bym to ujęła. To jest u nich naturalne i spontaniczne.

Ile zajęło Pani zebranie materiałów? Domyślam się, że ma pani wiele godzin nagrań, z których trzeba było coś wybrać. To niełatwa praca.
Nagrywałyśmy nasze spotkania wielokrotnie. Pierwsze odbyło się w 2016 roku, ponieważ potrzebowałam materiałów, żeby przygotować wniosek do ministerstwa. Chciałam przede wszystkim pokazać, że ten projekt jest ważny nie tylko dla sióstr czy Muzeum Miejskiego w Żywcu, nie tylko dla środowiska muzyków czy gawędziarzy, ale dla całej naszej społeczności żywieckiej.

W książce zachowała pani oryginalny język sióstr Sordyl, tzn. mieszankę gwary i standardowego języka polskiego, aby nie odbierać narracji plastyczności. Nie bała się pani, że przez to stanie się trudniejsza w odbiorze, np. dla osób spoza regionu?
Podobne wątpliwości pojawiały się już przy książce o Hani Ficoniowej, ponieważ gwara jest mową. Sama pani wie, że jak ją zapiszemy, to mamy problem, żeby płynnie to czytać. To spowalnia czytanie, ale zmusza do myślenia. Pojawiły się sugestie, żeby dokonać zapisu poprawną gwarą wschodniej Żywiecczyzny. Jest to jeszcze trudniejsza odmiana języka niż ta z Doliny Soły. Nie wiedziałam, jak dokonać jej zapisu. Pewnie musiałabym szukać kogoś, kto by mi w tym pomógł. W czasie rozmów z siostrami doszłam do wniosku, że to tłumaczenie wywołałoby efekt odwrotny do zamierzonego. Książka brzmiałaby sztucznie. Moim założeniem było pokazanie ich życia, a one przecież na co dzień nie mówią tylko gwarą. Posługują się takim językiem mieszanym – wplatają konstrukcje i słowa gwarowe, ale posługują się w gruncie rzeczy zarówno językiem potocznym, jak i polszczyzną literacką. Można to doskonale zaobserwować w książce, bo raz mówią: „mówiły my”, a raz „godały my”. Nie poprawiałyśmy tego z redaktorką, ponieważ doszłyśmy do wniosku, że każde przekształcenie tekstu wywoła sztuczność. Zdecydowałyśmy się na język oryginalny, taki, w jakim bliźniaczki prezentują same siebie.

Dzięki temu czytelnik czuje się wciągany w ich opowieść.
Tak. Nie chodziło mi o to, żebym to ja zabierała głos w tej książce. Moje są tylko komentarze, które łączą myśli i obrazy w spójną całość. Pragnęłam zawrzeć w tej publikacji jak najwięcej wypowiedzi sióstr, ponieważ są one tak plastyczne, tak niesamowite, że pokazują prawdę o życiu.

Mimo że znam gwarę z domu, niektóre regionalizmy z Korbielowa były mi zupełnie obce. Gwary żywieckie różnią się znacznie w zależności od wsi! Czy napotkała pani podobne trudności podczas zbierania materiałów do książki?
Ponieważ obcowałam z siostrami od wielu lat, rozumiałam bez problemu, co chciały mi przekazać. Jednak pojawiły się słówka, których rzeczywiście nie znałam. Na przykład „lelot”, czyli sowa. Książka zawiera jeszcze kilka podobnych przykładów.

Czy tradycje opisane przez panie Sordyl czymś panią zaskoczyły?
Bardzo dużo się dowiedziałam. Sama staram się żyć świadomie, przynajmniej od jakiegoś czasu. Moim celem jest życie w harmonii z przyrodą, ze środowiskiem, z cyklem rocznym, bo to natura nas warunkuje. Dopóki jednak nie zetknęłam się z siostrami Sordyl i nie spędziłam z nimi dłuższego czasu, nie miałam żadnych głębszych doznań związanych z tego typu życiem. To dzięki nim poczułam prawdziwą więź z otaczającym nas światem. Wiele opowiadały mi o wszystkich swoich pracach, o czynnościach w gospodarstwie, o tym, jak się do zwierząt odnoszą, jak rozmawiają ze swoimi świniami, nawet o tym, w jaki sposób je głaszczą. Świnie kojarzą nam się z czymś brudnym. Natomiast bliźniaczki rozmawiają z nimi jak z ludźmi. Są z nimi w takich relacjach jak my ze zwierzętami domowymi. Chciałabym tutaj wspomnieć o pewnej scence obyczajowej, znanej mi z opowieści Józi. Cofnijmy się do czasu, kiedy ich dziadkowie kupili pole, które było wcześniej własnością Słowaków z Orawy. Józia opowiadała, że pewnego dnia przyszła „Słowianeczka”, czyli Słowaczka na polanę, żeby nakarmić pracujących tam krewniaków. Nie przyszła jednak sama, towarzyszyła jej bowiem świnia, która szła koło niej jak pies. Gospodyni rozdała jedzenie, poczekała, aż wszyscy się nasycą, a w tym czasie świnia cały czas grzecznie leżała na trawie. Poderwała się dopiero na komendę „Idziemy!”. Dzięki tej i innym historiom zrozumiałam, że my, ludzie, mamy ze zwierzętami, nie tylko tymi domowymi, niesamowitą łączność. Tylko musimy się na te doznania otworzyć. To samo dotyczy roślin. Kiedy wspólnie zbierałyśmy zioła, Zosia wszystko o nich wiedziała; o jakiej porze co zbierać, gdzie zbierać i co na co jest. Także wiele ich zachowań związanych z pracą na roli otworzyło mi oczy na pewne sprawy. Słuchałam o niesamowitych, pradawnych rytuałach, które odprawiały przy pracy w polu, w czasie kiedy kopały czy sadziły ziemniaki. Opowiadały z babami, bo takie prace gospodarskie były przypisane właśnie do kobiet. Jako przykład podam zwyczaj, kiedy po skończonym sadzeniu gospodyni siadała na ziemi, żeby tej ziemi przekazać siły żeńskie, energię rodzenia. Takie cudne obrazy mi pokazywały! Etnografia się doskonale z tymi zagadnieniami dopełnia. Zobaczyłam u nich wyraźnie, że energia ziemska jest energią kobiecą, energią płodności. Jestem przekonana, że pracujące na roli kobiety w przeszłości to czuły. Ja dopiero uczę się tego, zaczynam to czuć, a bliźniaczki mi to uświadomiły. Innym takim zachowaniem z ukrytym sensem jest z pozoru błaha czynność obijania przy kopaniu ziemi kopaczki obuchami. Zawsze myślałam, że chodziło strzepanie z niej gliny.

Ja też…
A to nie jest tylko po to! One mi powiedziały, że to musi „dźwienceć”. To musi być ten dźwięk, fala nośna, która oczyszcza. Dzwony w dzwonnicach mają to samo znaczenie, czyli oczyszczanie przestrzeni. Ma to niesamowite walory jej porządkowania. Właśnie takimi drobiazgami, które w trakcie rozmowy gdzieś tam mimo woli wychodziły, potykałyśmy się o pewne uniwersalne sytuacje, które w ogóle w kulturze występują, wszędzie, gdzie człowiek jest aktywny, a które są zsynchronizowane z ziemią. Inną rzeczą, którą mi pokazały, jest więź z przodkami. Przy nich poczułam, że przodkowie są cały czas z nami. Tutaj kolejny przykład z życia bliźniaczek: po skończonej pracy na polu zawsze siadały na miedzy i modliły się za swoich zmarłych przodków, dzięki którym mają tę ziemię. To się może nam wydawać takie starodawne, dla niektórych może nawet trochę żenujące. Ale nie dla nich. Wiele rzeczy, które wiedziałam, stały się dzięki nim moją prawdą.

Czyli można powiedzieć, że najpierw przyswoiła pani sobie te prawdy rozumem, a potem sercem?
Tak. Kolejny doskonały przykład to zwyczaj, zgodnie z którym na Wszystkich Świętych zostawiają na stole chleb, masło, ser.

Znam ten zwyczaj z mojego domu rodzinnego.
Ja to znam tylko z opowieści, u nas się już tego nie robiło.

Moja prababcia o to dbała, a potem babcia. Jako dzieci przerażał nas ten zwyczaj, zostawianie jedzenia dla zmarłych.
Przodkowie nie zrobią nam krzywdy. Podkreślę raz jeszcze, że dzięki siostrom to zrozumiałam. To była moja wielka przygoda, nie tylko etnograficzna. Śmiałyśmy się i płakałyśmy w zależności od tego, o czym rozmawiałyśmy, bo to są bardzo wrażliwe osoby. Kiedy opowiadały o mamie, pojawiały się łzy, widać było wielką bliskość. Potrafiły też przywołać takie sytuacje z życia codziennego, że płakałyśmy ze śmiechu. Opowiadały tak plastycznie, że widziałam przed oczami obrazy. Mam nadzieję, że chociaż część tego udało się w książce przekazać.

W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że „folklor i kultura ludowa ma prawo rozwijać się, a nie ograniczać do jakiejś określonej formy”1. Panie Sordyl jawią mi się jako strażniczki tradycji, gdzie każdy szczegół ma znaczenie i musi się zgadzać z tym, jak im zwyczaje zostały przekazane. Nawiązuję do sceny w filmie dołączonym do książki, kiedy pani Zofia wykonuje palmę wielkanocną i nagle, kiedy już ją ukończyła, pani Józefa zwraca jej uwagę, że zapomniała dołączyć do niej kopytnik, a przecież to bardzo ważna część składowa!
Zawsze są pewne wzorce, w ramach których się poruszamy. Dla sióstr to, co jest im bardzo bliskie, nie ulega przekształceniu. To nie znaczy, że nie ewoluuje, tylko zmienia się mniej niż inne zwyczaje, np. ubieranie się. One nie chodzą na co dzień w strojach góralskich, bo się nie da. Ale nie mają telewizora. Żyją skromnie. Nie mają żadnych wygórowanych potrzeb. Jednak w związku z ich podeszłym wiekiem, chcą żyć w miarę wygodnie. W sferze bytowej zmieniają dawny sposób życia. Natomiast bardziej zachowawcze są w sferze zwyczajowej. Jest dla nich bardzo ważne, żeby zachować różne rytuały. Kiedy umierała ich siostra, Marysia, bardzo to przeżyły. Modliły się, śpiewały w domu, jak to się dawniej robiło. To takie oddanie wszystkiego, co się należy, temu człowiekowi, który odchodzi.

Pamiętam te rytuały z pogrzebu mojej prababci. Ciało leżało w domu trzy dni. Dzięki temu oswojeniu ze śmiercią nie wydawała się ona nam, jako dzieciom, taka straszna.
Z różnych powodów tego się już dzisiaj nie praktykuje. Uważam, że tracimy łączność ze zmarłymi. Tego typu prawdy o życiu przekazały mi Zosia i Józia. Nawet nie do końca wszystko musiało być wypowiedziane, po prostu w pewnych chwilach wystarczyło być. To, co mnie u nich urzeka, to błysk w oku. To zniszczone przez ciężką pracę osoby. Bardzo trudno się im poruszać, Józia już prawie nie chodzi, Zosia z dwoma laskami. Ale kiedy tylko ktoś z nimi siada i zaczyna rozmawiać, to mimo odczuwanego bólu w ogóle nie narzekają. Ten błysk w oku to także spontaniczna radość z małych rzeczy, której można się od nich uczyć. Potrafią się cieszyć chwilą, każdym drobiazgiem. To znowu coś, co myśmy zagubili. Chcę jeszcze wytłumaczyć, co mam na myśli, kiedy mówię, że są prawdziwe. To znaczy, że nie ukrywają, jakie są. Sama im to powiedziałam: „Jak jesteście śporne, to jesteście śporne, a jak jesteście cudowne, to jesteście cudowne. Nie kryjecie tego”. Bardzo się cieszą z tego, co robią. To jest ich życie, bardzo lubią o nim opowiadać i z tego czerpią radość. Niektórzy patrzą na ich aktywność z przymrużeniem oka, ale one tym żyją.

W książce znajdziemy dużo opisów wydarzeń nadzwyczajnych, magicznych. Widzimy, że świat żywych i umarłych wzajemnie się przenikają, a ci, którzy odeszli, komunikowali się z żywymi, dawali im pewne wskazówki. Znam wiele takich historii z własnej rodziny. Jak to wygląda u pani?
Tak, znam te historie. Moja mama opowiadała o swoich przeżyciach tego typu. Jak wracała kiedyś z miasta, czyli z Żywca, do swojej miejscowości rodzinnej, Cięciny, to na Horolnej, koło kapliczki na Foksowej Kępie ją postraszyło. Tam się coś strasznego wydarzyło. Dokładnie nie pamiętam, co to było. Mama miała też w Radziechowach inną przygodę. Jechała na rowerze i nagle zobaczyła, że naprzeciwko idzie kobieta ubrana na czarno i patrzy na nią takimi czarnymi oczami. Mama spadła z roweru, straciła przytomność i znalazła się w szpitalu. Kim była ta postać, nie wiem.

Życie na polanie było bardzo ciężkie. Mimo to pań Sordyl nie opuszczał optymizm. Skąd go czerpały?
One mają coś, co my zagubiliśmy. Wiedzą, kim są. Znają swoją tożsamość. Natomiast wielu z nas się pogubiło. U mnie w domu gwarą raczej się nie mówiło. Znałam ją, bo na placu dzieci wspólnie się bawiły i uczyły od siebie nawzajem. W latach 70. w szkole nauczyciele tępili gwarę. Myśmy przesiąkli takim wstydem, dlatego że człowiek to wyparł z siebie. Poza tym pamiętam z dzieciństwa, że przyjeżdżali letnicy. Pewna babcia z wnuczkami spędzała u nas całe wakacje. Często czułyśmy się przy nich takie gorsze, bo letniczki były jakby z wyższej półki niż my, chociaż były bardzo sympatyczne. Pamiętam, że kiedyś pokłóciły się z dziewczynami z placu i powiedziały do nich z taką wyższością: „Wsiary, słoma wam z butów wyłazi!”. Bardzo nas to wtedy zraniło. Potem człowiek poszedł na studia i tym bardziej przestał pokazywać, skąd jest. Teraz bez problemu mogę „godać”. Prowadzę bardzo dużo różnych zajęć i wykładów, prelekcji, prezentacji i mówię, i „godom” w zależności od tego, co jest na fali. Pozwoliłam sobie na to, żeby pokazywać całą siebie. Wcześniej starałam się być taka… poprawna. To mnie męczyło. Odcinałam się od tego, kim byłam, od tego korzenia. Takie zachowanie rodzi w nas dysonans. Siostry nie musiały grać. Miały na tyle siły, żeby być cały czas sobą.

Wartości wyznawane przez panie Sordyl zdają się zanikać. Wielu ludzi porzuca wieś, traci kontakt z naturą, woli obcować z wielkim miastem i techniką. Czy jest szansa, aby obudzić zainteresowanie tradycjami regionalnymi w młodym pokoleniu?
Tak, szansa jest. Robię to od trzydziestu paru lat. Pamiętam takie sytuacje, kiedy o bardzo ważnych rzeczach z naszej kultury mówiłam do bardzo ważnych osób i wydawało mi się to podniosłe, dostojne, mądre. Zastanawiałam się jednak, dlaczego oni śpią, jak do nich gadam? Dlaczego im głowy lecą? To taki skrajny przykład. Przytoczę sytuację, która miała miejsce jakieś pięć lat temu. Nie wiem, czy to była zerówka, czy pięciolatki. Staram się nie prowadzić monologu, tylko dialog – zwłaszcza z dziećmi. Taka cudna dziewczyneczka podnosi rękę i pyta: „Proszę pani, czy my musimy tego słuchać?”. Mówię do niej: „Nie, kochanie, nie musisz słuchać”. Uświadomiło mi to dwie rzeczy: że musi to być przekaz bardzo aktywny oraz żeby coś można było przyjąć, to trzeba pokazać, że jest to ciekawe i ważne. Tak to trzeba przekazać. Zwłaszcza jeżeli mówię o czymś z przeszłości do młodych ludzi, to musi to być to coś, co są w stanie zrozumieć. Okazuje się, że trzy czwarte naszych zwyczajów dorocznych jest dla nich bajką. Pokazujemy im przykładowo obrazek, jak się palmą głaszcze krowę2.

Żeby była zdrowa i płodna!
Tak. Ja pytam dzieci: „Co widzicie na tym obrazku?”, a one mówią „Farmer bije bawoła”. Jaki farmer? Jakiego bawoła? Wtedy zdałam sobie sprawę z tego, że my mówimy o jakichś kosmicznych dla nich rzeczach, bo dzieci nie mają już z tym do czynienia. Żeby im przekazać wartość, tę kwintesencję naszej kultury, muszę im to pokazać coś, co znają, żeby zobaczyli, że tradycja jest czymś, co jest w nich. To nie jest coś zamkniętego w muzeum czy w skansenie, tylko to jest coś, co jest ciągle żywe. Tak się to staram robić, żeby to nie była tylko opowieść o cudzej historii, tylko żeby to była historia nas samych, z której można zaczerpnąć. Każdy sam czuje, co może z tego wziąć.

Podziwiam panią za ogromne pokłady energii, jakimi pani dysponuje! Czy może pani zdradzić, nad czym obecnie pracuje?
Dzięki! Mam to szczęście, że robię to, co kocham. To jest inna sytuacja, niż kiedy musimy iść pod prąd. To, co robię, to jest poznawanie siebie jako człowieka, poznawanie kultury, z której wyszłam, zasad, z którymi się nie zawsze zgadzam, przeciwko którym się nie raz buntowałam, od których odeszłam, bo nie byłam w stanie ich zaakceptować – wiele z nich też się zdezaktualizowało. Wszystko się zmienia. Praca z innymi daje siłę, chociaż cenię sobie również samotność. Realizujemy teraz z grupą ludzi projekt koordynowany przez Centralny Ośrodek Turystyki Górskiej w Krakowie. W tym roku wyjdzie tom Kultura ludowa górali żywieckich. Jestem jednym z dwóch redaktorów tej pracy. Weszłam już co prawda w wiek emerytalny, ale chcę dalej pracować, bo czuję, że jeszcze mam coś do zrobienia.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę!

1 Urzekł mnie ten dawny świat, „Relacje – Interpretacje. Kwartalnik Regionalnego Ośrodka Kultury w Bielsku-Białej” 2009, nr 2(14), s.2.
2 Zwyczaj wielkanocny głaskania zwierząt gospodarskich poświęconą palmą.