Ocalone bogactwo

Tej postaci nie trzeba przedstawiać nikomu kto interesuje się kulturą ludową, kto kocha oberki, mazurki i dawne pieśni. Andrzej Bieńkowski - malarz, pedagog, ale przede wszystkim badacz kultury tradycyjnej. Jego publikacje, firmowane renomowanym już znakiem wydawnictwa Muzyka Odnaleziona, które współtworzy z żoną Małgorzatą, są obowiązkową lekturą każdego miłośnika tradycji i muzyki ludowej. Jarmark Jagielloński w Lublinie był okazją, aby zapytać Andrzeja Bieńkowskiego o jego spojrzenie na tradycję, o wiejskich muzykantów - szamanów, jak nazywa ich badacz, oraz o jego fascynację wsią, którą wciąż odkrywa.

Pozwoli Pan, że na początek zapytam tak jak kiedyś zapytał Pana jeden z prawdziwych wiejskich muzykantów, którego miał Pan okazję spotkać: "Ale o co się rozchodzi?". No właśnie, o co? Dlaczego już od ponad trzydziestu lat zbiera Pan pamiątki i ślady dawnej tradycji, pomaga Pan rekonstruować muzykę ludową?
Wbrew pozorom nie jest mi łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że tak naprawdę robię to, aby ochronić bogactwo kultury i jej różnorodność. Zawsze przeprowadzam analogię z ekologią: dlaczego chronimy drozdy, dzierzby, lirogony i inne dziwne ptaki? Chronimy, bo chcemy ocalić bogactwo naszych doznań, inspiracji, kolorów i sensu życia. I właśnie o to mi chodzi. Jestem jak najdalszy od tych wszystkich, którzy powtarzają: tradycja, tożsamość, naród, historia... Nie, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o bogactwo kultury, o to, że kultury wiejskie, tradycyjne, były niesłychanie dziwne. Były tak zdumiewające, że ich różnorodność jest czymś naprawdę wartym zachowania. Ja najbardziej boję się unifikacji kultury. Dziś mamy jedną popkulturę i jeden format telewizyjny. To spostrzeżenie było dla mnie bardzo dużym przeżyciem. Obejrzałem kilka seriali telewizyjnych, nieważne jakich, to nie ma znaczenia, niektóre nawet ciekawe. Pojechałem do Holandii i zobaczyłem dokładnie to samo. Podobnie w Szwecji i Rosji. To są pewne formaty, które z góry mają nam się przypodobać. A kultura wiejska nie musiała się nikomu przypodobać. Ona miała za zadanie spajać społeczność wewnątrz siebie. To nie była kultura skierowana na zewnątrz. Tym właśnie różni się od popkultury, która od zawsze jest kierowana na zewnątrz. Muzyka wiejska miała konsolidować i spajać więzi wewnątrz wsi. I z perspektywy tych dziesiątek lat, od których się nią zajmuję, myślę, że to co tak naprawdę mnie zachwyca, to różnorodność i bogactwo tej kultury. To dotyczy zarówno Polski jak i Ukrainy, Białorusi i w ogóle Europy.

A czy przez te trzydzieści lat gromadzenia pamiątek tradycji dostrzegał Pan jak kultura ludowa się zmieniała i w jaki sposób? Czy może zmieniał się jej odbiór?
Wszystko się zmienia. I kultura i odbiór, one są ze sobą nierozerwalnie połączone. To bardzo ważne i trudne pytanie, a jednocześnie jeden z najważniejszych problemów, które próbuję rozstrzygnąć, zarówno w Polsce jak i na Białorusi. Dlaczego tak się stało? Skąd te zmiany? To co my widzimy w tej kulturze, nawet jeśli staramy się dotrzeć bardzo głęboko, to tylko jej zewnętrzność. Aby zrozumieć w jaki sposób ona się spajała, trzeba być w jej wnętrzu. Jednak nastąpił pewien proces, który polegał na tym, że pokolenie powojenne uznało, że ona już nie spaja, że jest tylko ukłonem w stronę starszych ludzi, rodziców, dziadków. A potem, w latach 60., 70., kiedy oni sami zostali rodzicami, dziadkami, przestało ich to interesować. Stało się wydmuszką kulturową, w której wnętrzu nie było już tych spajających treści tworzących więź, mówiących o przeszłości. Tak jak działo się kiedyś podczas wesel - to one spajały młode pary, ludzi i klany rodzinne. To bardzo ważne - klany rodzinne, które my widzimy dziś w Afryce czy na Bliskim Wschodzie, były także i u nas. To zaczęło się zmieniać i wciąż się zmienia. Ale na czym polega podstawowa zmiana, w której ja także chcąc nie chcąc maczałem palce? Kultura, która była skierowana do wewnątrz, która spajała samą siebie, nagle przestała to robić i zaczęła być promocją grupy, która uprawia ją na zewnątrz. Stało się to rodzajem banerowej, promocyjnej działalności. Oczywiście ważnej, nie uważam, że to coś złego, to normalny, historyczny, kulturowy proces. Tak jak w całej kulturze zatarły się granice, na przykład między kultura wysoką i niską, tak zwaną popkulturą, tak i w przypadku kultury tradycyjnej stało się podobnie. To oznacza, że podążyła ona tymi zdumiewającymi ścieżkami nowoczesności, których ja do końca nie rozumiem, które czasem mnie zachwycają, a czasem smucą.

Czy wśród wszystkich muzyków, z którymi Pan rozmawiał przez te lata, spotkał Pan takich, którzy oprócz opowiadań o muzyce mówili również o swoim życiu i czy z tych opowieści zapamiętał Pan te, które zmieniły także Pana życie?
Tak, oczywiście, były takie historie. Wychowywałem się w inteligenckim domu - matka pisarka, dobra poetka, ojciec działacz polityczny, a potem dysydent i autor książek socjologicznych. Wyszli ze wsi i byli pierwszą generacją inteligencji w przedwojennej Warszawie. Dokonali niezwykłego awansu społecznego. Może dlatego właśnie moja wrażliwość na te opowieści była tak wielka. Dla mnie najbardziej zdumiewające były pogańskie obrzędy weselne. Biorąc udział w weselach wiejskich w latach 70., 80., zdałem sobie sprawę, że to tysiącletnia tradycja. Chrześcijaństwo objawia się tu zewnętrzną dewocją. W każdym domu znajdziemy krzyż, obraz Matki Boskiej, a nieopodal kościółek. Ale tak naprawdę cały obrzęd był pogański. Widziałem w jak niezwykły sposób spajał ludzi wewnątrz tej społeczności. To było dla mnie niesłychanie ważne, bo zdałem sobie sprawę jak skomplikowane jest życie społeczne. Współczesne życie, które obserwuję teraz, na przykład życie moich studentów, nowoczesnych, cudownych ludzi, którzy marzą i co najważniejsze realizują swoje europejskie kariery, jest jednocześnie zanurzone w tradycji. My jesteśmy ludźmi, którzy nawet jeśli głoszą najnowocześniejsze hasła, mają pewną "kulę u nogi", bagaż podświadomości kultury czy tradycji, ale bardzo dziwny i nie zawsze dobry, bo demony polityczne wykorzystują go przeciwko nam. Tak naprawdę te przekonania są tajemnicze. Opowiem pani pewna historię. To wydarzyło się w tym roku. Pracuję właśnie nad książką "Śpiewy, gwizdy, krzyki" o alternatywnych objawach muzycznych w Polsce. Jest tam między innymi jedna z najbardziej tajemniczych pieśni, przez dziesiątki lat niedozwolona w Polsce, a jednocześnie rozpowszechniana, przepisywana w setkach tysięcy egzemplarzy. To był samizdat na skalę, z której zupełnie nie zdajemy sobie sprawy. Nazywało się to "Proroctwa Sybilli". Głosiły między innymi, że wszystko pójdzie na zmarnowanie: "Sybilija mówi święta/ żyć będziemy jak zwierzęta/syn do ojca, brat do brata/ wkrótce będzie koniec świata".

Moja babcia często mi to mówiła.
Właśnie. Tak nam się wydaje, że to nieznaczący samizdat powtarzany przez babcie. Ale... Wiosną tego roku jadę i nagle zatrzymuje mnie trzech młodych, przystojnych strażaków w pełnym, nowoczesnym, zgodnym ze wszystkimi europejskimi standardami umundurowaniu. Zapytałem gdzie chcą jechać. Powiedzieli, że pod Białobrzeg, a więc w tym samym kierunku co ja. Podwiozłem ich samochodem. Zaczęliśmy rozmawiać i jak to Polacy - narzekać. Akurat w tym roku padały bardzo duże deszcze, więc zagadnąłem ich: "- Patrzcie panowie jakie deszcze." I nagle jeden z nich powiedział rzecz, która mnie zachwyciła: "Widzi pan? Już w proroctwie Sybilli było, że będę tylko deszcze i deszcze". I on to powiedział zupełnie poważnie. Z jednej strony chłopak wykształcony, wyszkolony zgodnie ze wszystkimi unijnymi standardami, a z drugiej ta świadomość: "Sybilija mówi święta...", przepowiednie potopów i innych okropności. Opowiadam to jako anegdotę, ale i jako ostrzeżenie. Jesteśmy tak głęboko zanurzeni w irracjonalnych przekonaniach, że nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Czyli ta dawna, przedchrześcijańska tradycja jest w nas nieuświadomiona?
W dużej mierze tak. Dostrzegłem to także w okolicznościach śmierci. W moich stronach, bogatych, wspieranych dotacjami unijnymi, gdzie jeżdżą wspaniałe mercedesy i inne volkswageny, zmarła babcia, staruszka. To było mniej więcej trzy lata temu. Poszedłem z kondolencjami. Siedzieliśmy sobie, ale ja czułem, że coś było nie w porządku. Grał cichutko jakiś telewizor plazmowy, ale widziałem, że oni byli dziwnie zdenerwowani. Oczywiście - smutek, łzy... To zrozumiałe. Ale okazało się, że wcale nie o to chodziło. Oni czekali na znak, na znak osoby, która umarła, która do trzech dni od śmierci daje znak, że jest w niebie. I oni czekali, a my z nimi. Niby jedli, niby oglądali telewizję... Następnego dnia przybiegła do mnie moja sąsiadka, sołtysowa, młoda, inteligentna kobieta, która zajmuje się giełdą, samochodami... i powiedziała: "- Był znak, był znak". Pytam ją więc co się stało. "- Siedzieliśmy kiedy pan poszedł, rozszczekały się psy, podniosła się zasłona i zaraz opadła". Dusza wyszła i dała znak. Właśnie w takim świecie żyjemy. I oczywiście łatwo jest mówić o wsi, która jest terenem badań. Trudniej mówić o mieście, ale według moich przyjaciół, którzy robili takie badania również w mieście, wcale się to nie różni. My ciągle żyjemy w takim świecie i to cudowne, że wciąż czujemy jego duchowość. Był piękny film Kurosawy "Dersu Uzała", w którym bohater widział swoich braci w kamieniach, rozmawiał z kamieniami, z ogniem. Ja widziałem rozmowę z ogniem. To było coś wspaniałego. To daje nam poczucie, że jesteśmy metafizycznie związani ze światem, że kiedy patrzymy na drzewo widzimy nie tylko korę. Nie, jest coś więcej. Tak jak w przypadku świętych drzew na Wschodzie.

Wiejscy muzykanci - jakimi są ludźmi? Pan ich zna, to właściwie Pana przyjaciele. Czy coś ich wyróżnia, jakiś rodzaj wrażliwości?
Trudno powiedzieć. Ja obdarzam ich specjalną atencją i zainteresowaniem, jakim nie obdarzam wszystkich ludzi na wsi, bo po prostu nie jestem w stanie. Wystarczy, że znam setki muzykantów, których uwielbiam za to co robią. Dawniej muzykanci byli prawdziwymi szamanami, a więc i wesela były obrzędami szamańskimi. Uważam, że w Polsce trwało to aż do lat 60. Potem zaczęła się profesjonalna działalność muzykantów pracujących na umowę zlecenie. Trudno mi powiedzieć jacy są. Jest wśród nich tyle samo "świrów" i dziwaków co wszędzie. Na pewno są wrażliwi, inteligentni i ciekawi świata, ale nie wiem czy to cechy wyróżniające ich od całej reszty.

A jak reagowali na Pana prośby o zagranie, często po bardzo długiej przerwie, kiedy nie mieli instrumentów w rękach przez wiele lat?
Bali się konfrontacji z młodością. Bali się przed samymi sobą. Wystarczy sobie wyobrazić, że idziemy do starego mistrza, który dwadzieścia, trzydzieści lat temu był mistrzem ukochanym, uwielbianym i hołubionym. Teraz przestał już grać na cymbałach, harmonii, skrzypcach, na czymkolwiek i musi skonfrontować się z mitem, którym był. To nie jest łatwe dla żadnego artysty. Proszę sobie wyobrazić - na przykład ja jestem malarzem i dostaje zamówienie na obraz, bardzo konkretny. I kiedy po tylu latach, kiedy maluję już zupełnie co innego, robię coś zupełnie innego, jestem już innym człowiekiem, muszę wrócić do przeszłości. To nie jest łatwe. Każdy boi się takiej konfrontacji z własnym mitem. Tak jak mój kochany, wielki mistrz - Józio Kędzierski, największy skrzypek jakiego znałam, powiedział: "Jak ja byłem młody to dziewczyny całowały mnie po rękach i uczyły miłości". I to jest piękne. On wiedział, że jego, staruszka, nikt już po rekach nie będzie całował. Tylko ja, młody gówniarz, proszę go, żeby grał i żeby się z tym mitem, kiedy całowano go po rękach, zmierzył. Mówię o prawdziwych, wielkich artystach. Bo przecież byli i muzykanci bardziej... folklorystyczni. Ten ruch był bardzo silny w latach 70. Niektórzy wracali do tradycji, ale to jednak było już coś innego. Wśród nich, tak jak wszędzie, byli artyści i "artyści". Reagowali bardzo różnie.

Bada Pan różne regiony, między innymi Radomskie, Opoczyńskie, Lubelskie, okolice Rawy, ale i Polesie. Czy któryś z tych regionów jest dla Pana najciekawszy, jest Pana ulubionym regionem do prowadzenia badań?
Tak, są takie regiony. Były najbardziej zachowawcze. Tam najdłużej usłyszeć można było fantastyczne śpiewy, muzykę i instrumentarium. To region wokół Rzeczycy w Rawskim, Kajocy wokół Przysuchy i okolice Janowa Lubelskiego. To były fenomenalne regiony, w których wokół jednego, małego ośrodka, istniało nawet kilkanaście kapel. Ogromne, poruszające bogactwo. A jednocześnie, co istotne, szły za tym pieniądze, bo przed wojną to były niesłychanie biedne regiony. Kiedy ktoś grał na weselu, zarabiał na nim tyle, ile nie zarobiłby przez cały miesiąc. Cały proces cywilizacyjny był tam opóźniony o jedno pokolenie, może o jakieś dziesięć, piętnaście lat. Ten proces wszędzie jest taki sam. To było dla mnie poruszające odkrycie, kiedy około 2003 r. zacząłem badać Ukrainę i stwierdziłem, że jestem w innym świecie. Odnalazłem tam niewyczerpalne źródło. Trzeba było pobyć tam parę lat, żeby zrozumieć, że oni podlegają dokładnie takim samym procesom jak w Polsce, że te kobiety nie mają już następców, że to koniec. Pokolenie sześćdziesięcio-, pięćdziesięcioletnie to już koniec. Oczywiście mogą śpiewać również młodzi ludzie, jak na przykład siostry Łukianowicz z Białorusi, ale to już świadoma, mądra działalność tych, którzy chcą podtrzymać tradycję, jednak już jej nie budują.

Kiedy oglądałam przygotowaną przez Pana wystawę fotografii "Migawki z wesela", zobaczyłam całą galerię niezwykle barwnych postaci na czarno-białych przecież zdjęciach, postaci muzykantów, młodych, ich rodzin i gości. Słyszałam także komentarze ludzi, którzy mówili: "To już historia, to już nie wróci". Chciałam zapytać o te zdjęcia, o to jak Pan je zdobywał, czy było łatwo i czemu były one postrzegane jako wstydliwe pamiątki?
Tak, to efekt dosyć gwałtownego procesu kulturowego, który zaszedł w Polsce w latach 60., związanego z odpuszczeniem stalinizmu. W Polsce komunizm był przedłużeniem stosunków na wsi okresu międzywojennego. Jeśli ktoś myśli, że było inaczej, to po prostu się myli. To było wspaniałe zakonserwowanie relacji parobków, chama i pana, z tym że zamiast dziedzica, był sekretarz partii, a chłopi byli tak samo źle traktowani, nadal byli parobkami. Dlatego właśnie te zdjęcia były wstydliwe - kiedy młodzi ludzie zaczęli wyjeżdżać do miast, robić tam kariery, okropnie wstydzili się tego, że ojciec był muzykantem. Na przykład zdjęcia, na których średnio trzeźwy ojciec siedzi za stołem... No przecież to wstyd i hańba! Przecież wszyscyśmy z Radziwiłłów! Albo z Potockich... Mój herb to Trzy zęby, i tak dalej... Każdy wstydził się, że był ze wsi. Poza tym jeszcze jedno... To trudne do zwerbalizowania, ale rozmawiając z tymi ludźmi wielokrotnie, za każdym razem miałem poczucie, że w zdjęciach jest zło, że utrwalenie wizerunku jest czymś grzesznym.

Kradnie coś...
Tak, coś kradnie. Wyczuwałem jeszcze jedno - przekonanie, że obrazki to mogą być święte, albo z widoczkiem, czasem portret ślubny, inne już nie. Wobec tego kobiety, robiąc porządki, wyrzucały lub paliły te poniewierające się zdjęcia, bezwartościowe dla nich kiepskie odbitki. Na początku byłem przekonany, że zdjęcia są dobrze zabezpieczone, bo to przecież pamiątki rodzinne, to oczywiste, tatuś, babcia, dziadek... Nieprawda. Kiedy zorientowałem się, że to wszystko jest wyrzucane, zaczęliśmy intensywnie zbierać te stare fotografie. Na początku wstydziłem się, że może będę im coś zabierał... Ale nigdy nie zabierałem, nigdy nie kupowałem, oferowałem w zamian dobrej jakości odbitki i prosiłem, żeby sobie wybrali. Mówiłem: "Te są stare, jako stare mają wartość, ale pamiętajcie, w tych warunkach przetrwają jeszcze pięć, może sześć lat". Wszystkie były zapleśniałe. "Te są nowe, przetrwają dwadzieścia lat. Wybierzcie." I wybierali albo stare, albo nowe.

Czy na wsi dużo jest jeszcze takich fotografii? Wystawa to tylko fragment Państwa zbiorów.
Tak, jest ich dużo. Mamy około trzech tysięcy takich zdjęć.

Nie tylko z wesela?
Nie, nie tylko. Ich niezwykłość polega na tym, że zostały wykonane przez chłopskich fotografów, którzy w latach 30. kupili pierwsze aparaty miechowe i robili swoje pierwsze zdjęcia. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, że zdjęcia wsi, które znają, to zdjęcia etnografów lub profesjonalnych, zawodowych fotografów z małych miasteczek.

Czy dzięki temu zmniejszał się dystans między ludźmi a fotografem, którego doskonale znali?
Absolutnie tak, nie wstydzili się go.

Czy zachowywaliby się inaczej przed kimś z zewnątrz?
Z pewnością, a poza tym myślę, że ktoś z zewnątrz co innego chciałby fotografować, miał na pewno inny priorytet. Każdy utrwala to, co uważa za ciekawe i ważne. Kiedy sam fotografuję, widzę, że inaczej zachowują się wobec mnie ludzie kiedy jestem im zupełnie obcy, a inaczej kiedy jestem dla nich już "swój".

Chcę jeszcze zapytać o zdjęcia polskiej wsi wykonane przez niemieckich żołnierzy. To zupełnie oddzielny rozdział?
Tak, to oddzielny rozdział, fascynujący, niesłychanie bogaty i... w ogóle niedostrzeżony przez polskich badaczy. Natrafiłem na zdjęcia niemieckie, ale tylko takie, które żołnierze oddawali na wieś, bo byli z nią zaprzyjaźnieni. To było na początku wojny. Potem zakazano im spoufalać się ze wsią, ale oni nadal robili fotografie. Te zdjęcia są w niemieckich archiwach Wermachtu. Myślę, że to jedno z najbardziej fascynujących zadań dla kogoś tutaj, w Polsce. Marzy mi się projekt polsko-niemiecki, który zmierzałby do odnalezienia tych zdjęć. Mają tam niesamowite rzeczy. Ponieważ natrafiałem na niemieckie zdjęcia polskiej wsi w Radomskim, Opoczyńskim, Łowickim, Lubelskim, pomyślałem, że to tylko kropla w morzu. Jeśli oni zostawiali zdjęcia to tylko zaprzyjaźnionym, resztę wysyłali do domu. To zadanie na wielki projekt, który sprzedaję komuś innemu jako ideę.

Zapytam jeszcze o spektakl, który Pan przygotował - "Weselne szaleństwo". Co będziemy mogli zobaczyć?
Zobaczymy najważniejsze momenty przejść weselnych. Przejścia to momenty graniczne, kiedy z jednego stanu wchodzimy w drugi, ze stanu panieństwa, w stan małżeński, spod błogosławieństwa rodziców, pod błogosławieństwo Kościoła. To niezwykle ważne momenty dlatego, że w tych chwilach dostęp miały złe siły.

Tak, panna młoda była wtedy w momencie zawieszenia między dwoma światami.
Właśnie, nie była pod żadną ochroną, ani Kościoła, ani rodziny. Tym momentom granicznym towarzyszyły specjalne śpiewy i specjalna muzyka. Żyjemy dziś w XXI wieku i niesłychanie trudno jest to pokazać. Dlatego ten koncert to dla mnie jedno z najciekawszych wyzwań, jakich podjąłem się w życiu. Chcę jednocześnie promować ideę wielokulturowości, dlatego zobaczymy Mazowsze, Lubelszczyznę, Ukrainę, Białoruś, Mołdawię, Żydów i Węgrów. Próbuję pokazać myśl, że podobne momenty przejścia były w każdej kulturze Europy Wschodniej, ale w każdej miały inny wyraz, inną ekspresję. To jest właśnie bogactwo, o którym mówiłem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.
Ja również. Do zobaczenia.

Z Andrzejem Bieńkowskim rozmawiała Ilona Gumowska