Muzyka jest wszędzie

Niedawno ukazała się Pana książka Jeżeli molfar jest po jego stronie. To zbiór felietonów z ostatnich trzech lat drukowanych w „Piśmie Folkowym”?

Tak, pierwszy wydrukowano w 2020 roku. Wcześniej współpracowałem z tym czasopismem, pisząc recenzje czy sprawozdania z Post Festiwalu, który robił Waldemar Sulisz, lub z Mikołajek Folkowych.

Skąd inspiracje i jaka jest tematyka felietonów drukowanych w „Piśmie Folkowym”?

Z racji wyboru miejsca druku tematyka musi mieć jakieś zakorzenienie w szeroko rozumianej muzyce, ale z reguły ma ona echa folkowe. W tych felietonach jest więc taki kogel-mogel różnych skojarzeń, które krążą wokół muzyki i osób z nią związanych, zagadek, ciekawostek, wydarzeń historycznych i bieżących. A inspiracje… Można powiedzieć, za moim kolegą malarzem, który twierdzi, że obrazy są wszędzie – muzyka jest wszędzie. Trzeba tylko wiedzieć, gdzie przystawić ucho.

Niedawno jechałem autobusem z Ukrainy do Polski. Podróżowali ze mną głównie Ukraińcy. Były tam małe dzieci, w nocy budziły się i matki delikatnie śpiewały im takie szuranki, żeby mogły zasnąć.Od razu można było zauważyć, że te maluchy bardzo dobrze czują muzykę, że stoi za tym jakaś ich naturalna kultura muzyczna, że te dzieci na nią reagują. To jest bardzo ciekawe, bo Wschód (szczególnie Ukraina) jest bardzo muzykalny i ta muzyka jest wszędzie.

Skojarzenia, które dokonują się w moich felietonach, mogą wydać się zaskakujące. Na przykład z jednej strony piszę o muzyce, z drugiej jednak – za chwilę mogę pisać o psie, który ma na imię Patron i zajmuje się szukaniem min na wojnie ukraińskiej albo o podróży do Meksyku i wizycie w tamtejszym kościele, gdzie był papież, lub o wielkich koncertach i wieczorach autorskich poetów ukraińskich.

Ciekawe jest też śledzenie wydarzeń związanych z muzyką i folkiem w Ukrainie, która pragnie oczyścić swoją kulturę z różnych naleciałości zewnętrznych, szczególnie z tego wielkiego miksu, który rosyjskim cieniem wgryza się w ich kulturę. Czasami bardzo trudno rozstrzygnąć, jak to było, co się skąd wzięło – szczególnie, że przesiedlenia i migracja ludności wprowadziły zaskakujące zmiany, przez co czasami coś, co jest obce, uważane jest za swoje i odwrotnie. W rezultacie staje się to dość skomplikowane.

Skomplikowane są też relacje polsko-ukraińskie, a ja zapytam o wpływy polsko-ukraińskie w kulturze.

To zagadnienie jest bardzo ciekawe, obszerne i różnorodnie interpretowane, bo – jak to się ładnie mówi – istnieją różne typy narracji. Inna będzie narracja polska, inna ukraińska, a jeszcze inna żydowska. Teren Europy, zarówno nasz, jak i Ukrainy, był obszarem osiedlania się Żydów. Przed wojną jedna trzecia wszystkich Żydów mieszkała na wschodnich terenach Rzeczypospolitej i to mieszanie się kultur widać w krajobrazie wiosek, urbanistyce, architekturze miast. Wtedy nacje te były bardzo zróżnicowane, żyły częściowo odrębnie – tak, jak ortodoksyjni Żydzi, którzy nie znali żadnego języka poza jidysz i nie byli konsumentami kultury polskiej czy ukraińskiej. Były też grupy, które się mieszały. To, co zginęło wraz z Holocaustem, faszyzmem czy komunizmem, to jest ta wspólnotowość, ten tygiel, który nie był trzema różnymi narracjami, tylko czymś zupełnie nowym – współbyciem.

Oni asymilowali się w części.

Tak, my jesteśmy już ex post i nie potrafimy do końca zrozumieć, w jaki sposób się to odbywało. Widzimy tylko pewne tego pokłosie – wspólnotę, ale też konflikt, bo jednak pewne kultury zawsze dominują nad innymi, co nie oznacza, że te inne są gorsze gatunkowo, mniej głębokie czy mniej oryginalne. Myślę, że jeśli  chodzi o wpływy polsko-ukraińskie czy ukraińsko-polskie, to właśnie narracja wędruje od konfliktu do współistnienia, wymieszania się.

A co jest lub może być owocem takiego współistnienia?

Mimo trwającej dziesięciolecia dominacji Rosji sowieckiej na terenach wschodnich, Polacy przyjęli Ukraińców do siebie. Myślę, że świadczy to o jakimś takim kulturowym DNA. Akceptacja stoi ponad pewnymi odrębnościami, a nawet możliwym konfliktem. Tak mi się wydaje. Przedmiotem ciekawych badań mogą być również regiony za Bugiem, w których miasta całkowicie się zmieniły. Drohobycz Marian Hemar określił jako „półtora miasta”, dlatego że było tam tyle samo Polaków, Ukraińców i Żydów. Dzisiaj, w tej miejscowości dominują już tylko Ukraińcy. Oznacza to, że pewne kody kulturowe zachowane w urbanistyce, architekturze, w tych wszystkich świadectwach dawnych czasów mogą być dla nich nieczytelne. To bardzo obszerny temat. Może podam jeszcze taki przykład. Felieton Jeżeli molfar jest po jego stronie zawiera opowieść o dwóch muzykach. Pierwszy z nich – niedawno zmarły klasyk muzyki huculskiej – Roman Kumłyk nagrał płytę z Orkiestrą św. Mikołaja. To muzyk dobrze wykształcony, potrafiący grać w filharmonii, który poświęcił się jednak utrzymaniu tradycji muzyki huculskiej. Drugim bohaterem jest Alfred Schreyer z Drohobycza – wcielenie wielokulturowości tego miasta, z pochodzenia Żyd, raczej niechodzący do synagogi, niemówiący w jidysz czy po hebrajsku, posługujący się za to językiem polskim i niemieckim. Był on takim archetypem przedwojennego inteligenta, który wiedział więcej o kulturze Drohobycza niż Ukraińcy, Polacy i Żydzi razem wzięci. Mówimy tu o wielokulturowej Rzeczypospolitej, a zatem o kulturze rdzennej huculskiej i mieszczańskiej z kontekstem politycznym. Po śmierci obu mężczyzn mit Huculszczyzny pozostał. Czemu? Gdyż wszyscy lubimy tego typu enklawy etnokulturowe. Wraz z odejściem Alfreda Schreyera – reprezentanta kultury miejskiej, operetkowo-kabaretowo-kawiarnianej, inteligenta z orkiestry grającej przed seansami kinowymi – odeszła pewna epoka, która skupiała się w jego osobowości. Tytułowy molfar, czyli szaman, może zemścić się na tych, którzy zapominają o swojej przeszłości i nie chronią odchodzących światów. Uważam, że pamięć należy podtrzymywać, ponieważ na tym polega kultura i dialog w czasie.

Taki szacunek do przeszłości.
Tak, ale jest to dialog w czasie.

Coś wzięło się z czegoś.
To, co odchodzi, współkonstruuje naszą wrażliwość, a gdy już odejdzie, wypada powoli z naszej głowy, po czym zostawia nieco inny świat. To tak, jakbyśmy przeskoczyli z mediów prawej strony sceny politycznej na lewą lub środkową. Kreowane są różne światy, a przecież niby to ten sam. Brzmi to bardzo filozoficznie.

Filozoficznie, ale zrozumiale, ponieważ zostało poparte przykładem.
Zgadzam się.

Wspomniał pan o Drohobyczu. Miasto to pojawia się w felietonie, a ja chciałabym dowiedzieć się o nim trochę więcej. Dlaczego i od kiedy Pan tam bywał? Kiedy odwiedził Pan tę miejscowość po raz pierwszy?

Zawsze znajduję pretekst, żeby zapukać do Drohobycza i chwilę tam pobyć albo kogoś przywołać. Po raz pierwszy odwiedziłem to miasto w 2002 roku. Nie ma żadnego innego miejsca podobnego kulturowo na ścianie wschodniej. Drohobycz był w centrum najważniejszych przemian XIX i XX wieku, czyli wszystkich tych transformacji społeczno-polityczno- technologicznych. Pobliski Borysław był jednym z największych na świecie zagłębi naftowych, zaś w Truskawcu znajdowało się przepiękne uzdrowisko. Właściciele szybów w Borysławiu, robiący nieprawdopodobne majątki oraz ci, którzy odpoczywali w Truskawcu, budowali wille w Drohobyczu oraz prowadzili tam swoje polityczne i kulturalne gry. Na tym tle można zobaczyć niezwykłą grupę ludzi kultury związanych z tym miastem – czyli na przykład: Brunona Schulza, Iwana Franko czy też Maurycego Gottlieba, który uważany jest za ojca współczesnego malarstwa żydowskiego. Wszystko to jest jakby zaklęte w architekturze tego miejsca położonego u podnóża Bieszczad, czyli Karpat. Drohobycz stanowią budynki, pałace, podwórka, okna, zdobienia, posadzki… Z drugiej zaś strony, mimo że są to stabilne przedmioty, zawiera się w nich jakby cały świat. Ta miejscowość jest jak organizm, chce się rozwijać zgodnie ze swoim duchem, ale też traktowana jest agresywnie – jej tkanki, budowle są niszczone, przebudowywane, zabudowywane, a mimo to w dalszym ciągu stara się zachować pewną swoistość. To jest tak, jakby Drohobycz był lewiatanem albo dybukiem ludzi, którzy tam żyli – wielkich rabinów, artystów, pisarzy, poetów, polityków. Do Truskawca przyjeżdżały całe elity Polski i tej części Europy, więc było to swego rodzaju gniazdo, taka esencja, akumulacja jakichś sił ludzkich i tego, co te siły wytwarzają. Myślę, że w Drohobyczu byłem już jakieś 250– 300 razy.

Czyli tak od ponad 20 lat?

Tak. Czasami nie tyle wracam do tego miasta, co po prostu tam zamieszkuję. Czuję się jak u siebie i niektórzy myślą, że w ogóle tam mieszkam.

Schulza przywiózł Pan do Lublina z Drohobycza?

Do Drohobycza po raz pierwszy pojechałem z profesorem Władysławem Panasem, który był schulzologiem. Miał bardzo intrygujące podejście do tego, co nazywamy tłem historycznym kultury i sztuki, w szerokim tego słowa znaczeniu. Wykreował nową mitologię Lublina, ale też swoiste rozumienie bycia Schulza w Drohobyczu, pewną wspólnotę tegoż autora z miastem, w którym się narodził i któremu poprzez swoją prozę nadał rangę światową. Profesor Panas zaprowadził mnie tam akurat wtedy, gdy środowiska ukraińskie oraz nasi przyjaciele również zainteresowali się postacią Schulza i podjęli działania na rzecz – jak my to nazywamy – powrotu autora do miasta rodzinnego. To troszkę na takiej samej zasadzie jak wtedy, gdy starano się, by Singer wrócił do Biłgoraja, tylko mocniej, bo Schulz zawsze był związany z Drohobyczem.

A czemu o nim zapomniano?

Z tych samych powodów, przez które w Polsce do pięćdziesiątego któregoś roku nie wydawano Schulza. Tylko tam  trwało to dłużej. Ukraina, już jako wolne państwo, buduje swoją tożsamość częściowo przez pomijanie innych wpływów na swoich terenach. Ukraińcy mówią, że miasto Drohobycz jest dzisiaj miastem ukraińskim. A ja uważam, że owszem – teraz jest ono ukraińskie, ale historycznie było wielonarodowe. Bo ta wielonarodowość tkwi chociażby w architekturze, w przeszłości, w historii. Niemniej, skoro Schulz nie jest Ukraińcem, to nie jest nasz. Dlaczego był taki problem z Singerem w Biłgoraju? Bo nie nasz, a do tego jeszcze Żyd. Pamiętajmy, że najwięcej Żydów, którzy przeżyli Holokaust i II wojnę światową, to były osoby, które uciekły z Europy na Wschód, do Związku Sowieckiego. Przed  wybuchem wojny w znaczący sposób współtworzyli również proletariat tych terenów. Z jednej strony komunizowali, z drugiej zaś – z powodu Holokaustu byli objęci eksterminacją. Później tego typu głosy przybrały na sile – że byli komunistami, co nie jest prawdą, bo przecież wszystkie nacje w jakimś stopniu kolaborowały. Nie można natomiast powiedzieć, że tego typu zachowanie definiuje cały naród, gdyż jest to pewna znacząca ideologia i w pewnym stopniu można ją nadal spotkać w różnych krajach. Chodzi więc głównie o to, że Schulz nie jest nasz. Tylko to, co mówię, nie jest jakąś wizją tożsamości kulturowej obowiązującą w całej Ukrainie, bo na przykład mieszkańcy Czerniowiec, które są na wysokości Mołdawii i Rumunii, podkreślają wielokulturową przeszłość; Iwano-Frankiwsk, czyli dawny Stanisławów, także. Natomiast jeśli w Drohobyczu, który nie jest dużym miastem i posiada swoje prowincjonalne cechy, mówi się „drohobyczanie”, to wymienia się tylko Ukraińców.

Nie można zanegować historii, ale trzeba wskazywać, co było wspólnotowego i przyniosło rozwój tym krajom – bo w takim Drohobyczu, chociaż zdarzały się konflikty między Polakami, Żydami i Ukraińcami, to jednak przez jakiś czas w II Rzeczypospolitej władzę w mieście sprawowała koalicja trzech nacji. To jest bardzo ciekawy przykład tego, że można było współpracować.

A jeśli chodzi o Schulza, który wrócił do Drohobycza... Co było dalej? Później do Lublina przywiózł go Pan czy profesor Panas? Profesor był już wtedy schulzologiem?

Tak. Jego kariera naukowa zaczęła się na KUL-u od napisania pracy magisterskiej o Schulzu. Później w 2002 roku – bo były to równoczesne rocznice urodzin i śmierci autora – stworzył największą w Polsce konferencję naukową oraz wprowadził do interpretacji Schulza między innymi różne kategorie mistyki kabalistycznej czy żydowskiej. Od tego czasu stał się znany w środowiskach schulzologicznych. Proza Schulza ma taki potencjał, że każda nowa teoria krytyczno-literacka znakomicie reinterpretuje ją na nowo. Powiedzmy – Ogniem i mieczem, powieść historyczna ma jedną interpretację, przy Schulzu zaś może być to powieść w stylu psychologicznym, erotycznym, masochistyczno-erotycznym, surrealistycznym, jako dekolonizacja kultury i tak dalej. Wszystko tam pasuje, bo jest ona tak konkretna i bogata zarazem, że wszystko może w sobie zawrzeć.

Mam nadzieję, że Schulz wrócił do Drohobycza, że wszyscy wiedzą, kim jest, i nawet jeżeli uważają, że to nie jest ich człowiek, to jednak mają do niego szacunek – tym bardziej że festiwal, który odbywa się tam co dwa lata, Międzynarodowy Festiwal Brunona Schulza, przyciągał i w dalszym ciągu przyciąga artystów, naukowców i humanistów z wielu krajów świata, a także najważniejszych pisarzy,  poetów i artystów z Ukrainy. Dzięki Schulzowi łatwo zrozumieć najnowszą przeszłość Ukrainy, czyli tę wielokulturową Ukrainę II Rzeczypospolitej, gdy nie była jeszcze niepodległym państwem. Łatwo też zrozumieć, że jest to historia Ukrainy, nie tylko Polski. Schulz bardzo tu pasuje, ponieważ nie jest pisarzem historycznym, narracyjnym w znaczeniu realistycznym, czyli nie jest zawieszony w jakiejś przestrzeni polityczno-społecznej. Można powiedzieć, że jest to świat uniwersalny i Drohobycz jest takim uniwersum, które znajduje się ponad podziałami, choć w nich tkwi. Schulz staje się przyczynkiem do rozstrzygnięcia kwestii funkcji historii oraz kultur tamtych czasów, które rodziły się na ziemi ukraińskiej.

Nie zdawałam sobie sprawy, że zagadnienie to jest tak złożone.

W Polsce – w pewnym uproszczeniu – istnieje analogiczna sytuacja, jeżeli zaczniemy zastanawiać się nad tym, w jaki sposób kultura żydowska stanowi część naszej kultury. Są środowiska, które odrzucą fakt, że coś zrodziło się na terenie Polski, chociaż polskie nie było. A jednak o ludziach powiedzielibyśmy: „To Żyd, ale Polak”. „Jestem Żydem polskim”, więc moja twórczość nie jest żydowska, tylko polska. Zwróćmy uwagę na Wielką Brytanię czy Stany Zjednoczone, gdzie – mimo iż ktoś jest Hiszpanem, Irlandczykiem, Żydem – wszyscy są Amerykanami. Tam jest zupełnie inne podejście do wielokulturowości. Najważniejszymi twórcami współczesnych nurtów kultury nie byli przecież Indianie czy miejscowi, tylko ludzie, którzy skądś przybyli, jak na przykład Andy Warhol z Czech. U nas jest inaczej. Tu się myśli bardziej narodowo.

W Polsce bardzo zaskakujące jest to, że gdyby nie nacisk różnych wizji politycznych, to tych konfliktów polsko-ukraińskich nie byłoby tak dużo. Z drugiej strony jesteśmy w sytuacji krajów kapitalistycznych czy postkapitalistycznych, w których rynek i zyski mają dominujące znaczenie, co by nie mówić i na jaki  patriotyzm się nie powoływać. Te konflikty są też konfliktami kapitalistyczno-gospodarczymi, jednak na poziomie ludzkim to się jakby uspokaja. Profesor, z którym nie tak dawno rozmawiałem w Drohobyczu, powiedział, że nasza pomoc Ukraińcom zmieniła ich świadomość i że potrzeba było trzech pokoleń, aby zapomnieli o „gnębieniu ich” przez Polaków w II Rzeczypospolitej. Według mnie są to zbyt mocne słowa. Ja miałem trzy punkty widzenia na relację między Polską i Ukrainą. Pierwszy – w pewnym sensie naturalny – że była to Rzeczpospolita, w której nasz naród dominował, a to z kolei wpłynęło na poziom kulturowy wspomnianych ziem. Drugim punktem było niejako przeciwieństwo – posiadamy bardzo wiele dowodów na to, że dominacja polska związana była z pewnego rodzaju terrorem politycznym, społecznym, kulturalnym i tak dalej. Teraz zaś myślę, że nie było ani tak, ani tak, dlatego że – dla przykładu – w takim Drohobyczu czasów II Rzeczypospolitej przez kilka lat istniało porozumienie między wszystkimi trzema narodowościami. To wtedy Ukraińcy mogli zbudować swoje pierwsze gimnazjum, w którym język ukraiński był obowiązującym, czy pierwszy hipermarket, czyli narodny dom handlowy. Porozumienie trzech nacji zostało stworzone przez tamtejszego burmistrza po to, aby każda z tych grup mogła zbudować swoje zaplecze kulturalne, edukacyjne czy społeczne. W tym celu mogły zawierać koalicje w takim znaczeniu, jak współcześnie zawiera się koalicję polityczną. Oczywiście to się zdarzało, ale w tamtych czasach było mnóstwo skrajności nacjonalistycznych. I jak z tego wybrnąć? Nie ma tutaj odpowiedzi idealnej. Musi zwyciężać dialog, choć często się o nim zapomina. W konsekwencji zostają tylko te skrajne punkty widzenia…

Na koniec zapytam o to, czym się Pan teraz zajmuje?

Od ponad 20 lat w Drohobyczu ma miejsce projekt „Druga jesień”, od nazwy jednego z opowiadań pisarza. Zawsze 19 listopada o godzinie 11.00 odbywa się spotkanie przy tablicy w miejscu, gdzie został zamordowany. To spotkanie ma charakter ekumeniczny, jest to rodzaj krótkiej modlitwy, w której od lat uczestniczą: proboszcz kościoła rzymskokatolickiego – czyli polskiego, ksiądz kościoła grekokatolickiego – czyli ukraińskiego (lub dwóch – jeden w parafii drohobyckiej, a drugi jako kapelan uniwersytetu greckokatolickiego), przedstawiciel kościoła prawosławnego ukraińskiego oraz reprezentant gminy żydowskiej, który całe to wydarzenie rozpoczyna od kadiszu. Jest to bardzo ciekawe.

Jeśli zaś chodzi o wydarzenia z ostatnich lat, związane z Drohobyczem i wspomniany już festiwal, najbardziej zaskakujący był fakt, że udało się nam i ukraińskim inicjatorom zorganizować dwie jego edycje w sytuacjach skrajnych – jedną w czasie pandemii, drugą w 2022 roku, już w czasie wojny. Chciałbym podkreślić, że wtedy w Ukrainie nie odbywały się tego typu eventy – my zwróciliśmy się do różnych osobistości życia kulturalnego z pytaniem, czy uważają za stosowne organizowanie takich imprez. Odpowiedzieli, że chcieliby choćby namiastki życia codziennego. Ten „wojenny” festiwal miał pewne bardzo swoiste przedsięwzięcia. Z reguły staramy się, aby miał on różne lokacje, na przykład: teatr, przestrzenie dawnych pałaców magnatów naftowych, galeryjne, publiczne, ale także świątynie.  Tutaj zaś czytanie wierszy odbywało się w schronach, mogliśmy też pokazać  dokonania lokalnych liderów teatru offowego, dokumentalnego. Na spektakl składały się relacje młodych dziewczyn z miejsc, do których wkroczyli Sowieci. To była bardzo dramatyczna sytuacja. Choć dwie edycje były bardzo zaskakujące, to ciągłość tych wydarzeń została zachowana, a my przekonaliśmy się, że nie będziemy ustępować, aby Schulz ponownie nie zniknął z Drohobycza.

Dziękuję za rozmowę.

Redakcja na stronie Alicja Jasińska, studentka e-edytorstwa i technik redakcyjnych