Hula, gęsi, hula

W drugi dzień Mikołajków Folkowych z Jackiem Podsiadłą o jego zainteresowaniach folklorem rozmawia Marcin Skrzypek.

Jakiś czas temu obiło mi się o uszy, że Twoją najnowszą lekturą stały dzieła Kolberga. Skąd takie zainteresowania u awangardowego poety związanego z "bruLionem", pismem w swojej tematyce dalekim przecież od dziewiętnastowiecznych badań polskiego folkloru?

Dzięki temu, że pisałem wiersze trafiłem do radia. Spytany przez szefa, co chciałbym tam robić, pomyślałem, że muzyka ludowa o wiele bardziej mnie interesuje niż na przykład literatura. Jest wdzięczniejszym tematem radiowym, bo na antenie o literaturze można tylko gadać albo ją czytać. Poza tym, w mojej osobowości współczesna poezja, broń Boże, nie kłóci się z czymś, co jest bardzo "stare" i archaiczne. Czytanie Kolberga zaś jest po prostu moim prywatnym zainteresowaniem, choć wykorzystuję je także w pracy.

A więc pomysł na prowadzenia programu o tematyce folklorystycznej nie został Ci zasugerowany "z góry"?

Nie, nie. Szef, z którym rozmawiałem był zaskoczony, że chcę się zajmować muzyką ludową, ale z drugiej strony bardzo się ucieszył, bo radio publiczne ma obowiązek dbać o tę działkę kultury, a nie jest to łatwe - na Opolszczyźnie muzyka stricte ludowa właściwie już nie istnieje. Co prawda jakiś dziennikarz w opolskim radiu zajmował się folklorem przede mną, ale robił to trochę z obowiązku, a przecież lepiej robić coś z potrzeby serca niż z musu. Byliśmy więc dla siebie jak znalazł - i ja dla radia, i radio dla mnie.

Pozwól, że będę dalej drążył temat - dlaczego wybrałeś właśnie muzykę ludową, a nie inną??

Z powodu moich prywatnych zainteresowań folklorem. Wzięły się one stąd, że najpierw, jak każdy, słuchałem muzyki rockowej, potem reggae. A jak było reggae, to byli też Murzyni z Afryki, a skoro byli Murzyni z Afryki, to potem mogli być Łemkowie z Polski albo inni tutejsi "Indianie". Zauważyłem w końcu, że im surowszej muzyki słucham, tym bardziej mnie ona porusza. Na przykład, kulminacyjnym momentem tegorocznych Mikołajków Folkowych był dla mnie wczorajszy występ Prusinowskiego i Brodów. Taką właśnie muzykę teraz najbardziej cenię. Widzę jednak, że ciągle ciekawi Cię, dlaczego "w ogóle" mnie interesuje muzyka czy tradycja ludowa. Postaram się więc odpowiedzieć na to pytanie bezpośrednio.

Po pierwsze podziwiam ludzi, którzy potrafią wydobyć dźwięk z instrumentu. Ponieważ sam na niczym nie gram jest to dla mnie jakiś "cud", że człowiek uderza w klawiaturę i zawsze trafi we właściwy klawisz. Przez to każdego, kto gra traktuję z niemalże nabożną czcią. Pamiętam, że jako bardzo małe dziecko jechałem kiedyś w daleką wycieczkę po Polsce z moim ojcem, który był kierowcą autobusowym i czasem zabierał mnie ze sobą w trasę. Z podróży pamiętam tylko tyle, że siedziałem na ostatnim siedzeniu i kciukiem brzdąkałem na czyjejś gitarze, która obok leżała, a potem miałem bąbla. Szarpałem struny jednym paluszkiem i dziwiłem się, że potrafię wygrać jakieś "wlazł kotek na płotek". Później w moim życiu nigdy nie złożyło się tak, żebym nauczył się grać na jakimkolwiek instrumencie - w mojej rodzinie nie było muzycznych tradycji - a kiedy nawet miałem może chęć, na naukę było już za późno. W pewien więc sposób spełniam się mówiąc o muzyce, czy po prostu jako "medium" pośrednicząc w jej przekazie.

Drugiej z przyczyn moich zainteresowań muzyką ludową także można doszukiwać się w dzieciństwie. Wychowałem się na Kielecczyźnie i za młodu często miałem kłopoty ze sobą z powodu swoich wiejskich korzeni. Rodzice przenieśli się ze wsi na peryferie miasta, Ostrowca Świętokrzyskiego, kiedy miałem około dwóch lat. Byliśmy typową wiejską rodziną, która przeniosła się do miasta po to, żeby tam utrzymywać się jakoś przy życiu. Teraz od biedy potrafię jeszcze coś powiedzieć gwarą kielecką, ale kiedy poszedłem do liceum gwary tej się wstydziłem. Chciałem być bardziej "miejski" i trochę mierziło mnie, że również moi rodzice mówią jakoś "nieelegancko" - tak mi wtedy się wydawało. Zwłaszcza, ze zaczynałem się interesować literaturą, więc polszczyzna literacka była dla mnie językiem wzorcowym. Podobnie mierziło mnie, że w radiu ciągle puszczano muzykę ludową - skrzypeczki skrzypiały i stare babcie śpiewały. Strasznie mi się to nie podobało i kiedy moja mama czasem takiej muzyki słuchała, wyłączałem jej radio. Po latach - nie wiem dlaczego - wszystko to zaczęło do mnie wracać. Zacząłem za tym tęsknić i uświadomiłem sobie, że na moich oczach ginął jakiś świat, a ja chciałem, żeby on zginął. Teraz ciągle coś wywołuje we mnie żal za tym, co straciłem. Takie doświadczenia dla osób postronnych mogą nie mieć zupełnie znaczenia, ale dla mnie są ważne. Na przykład na wczorajszym na występie usłyszałem piosenkę ze słowami "hula, gęsi, hula" i uświadomiłem sobie, że moja ciotka na wsi tak właśnie wołała na gęsi - podobnie jak na kota woła się "psiko" albo na kury "a sio". Słów tych nie słyszałem przez co najmniej dwadzieścia lat - aż do wczoraj. Można więc powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku piosenka ludowa pociąga mnie, bo zawsze miło jest usłyszeć coś, co wywoła z podświadomości wspomnienie.

Czy zgodziłbyś się ze sloganem, że zaszło tutaj coś w rodzaju "powrotu do własnych korzeni"?

Raczej nie, bo są to korzenie, od których się odciąłem albo zostałem odcięty. Jeżeli więc nawet słucham muzyki z Kielecczyzny, nie słucham jej jako czegoś, co moje korzenie stanowi. Gdybym jako dziecko chodził na przykład na wiejskie zabawy, jakoś bym się z tą kulturą zrósł, natomiast teraz jest ona dla mnie raczej egzotyczna. Niby się muzyki ludowej w radiu słuchało, ale przecież słuchało się jej z musu. Zresztą moje "korzenie" nie interesują mnie bardziej niż korzenie innych - z równą radością słucham muzyki z Afryki czy muzyki Eskimosów, co śpiewaków z Kielecczyzny czy Biłgoraja.

Skoro w Twoim przypadku nie sprawdza się stwierdzenie, że ludzie wracają do folkloru, bo w kulturze współczesnej nie odnajdują swych "korzeni", to co według Ciebie odróżnia kulturę ludową od współczesnej?

Kultura współczesna nazywana "wysoką" jest bardzo eklektyczna, bo - wiadomo - globalna wioska, kultura obrazkowa itd. Często wartością samą w sobie staje się więc umiejętność twórców czerpania z bardzo różnych źródeł. Kultura ludowa zaś polega raczej na odtwarzaniu czegoś, co skupia się na jednym - stylu bądź regionie. W kulturze ludowej świat jest zwężony, a wartości kulturalne są czytelne dzięki kilku stałym punktom odniesienia. W kulturze masowej takich punktów odniesienia jest nieskończenie wiele, a świat nieustannie się poszerza, jest niestały. Nie jestem kulturoznawcą, więc mogę się mylić. Poza tym kultura wysoka, czy masowa, przeżywała kiedyś bardzo intensywnie okres fascynacji "kontrkulturą" czyli zrywaniem z korzeniami. Jest więc rzeczą zrozumiałą, że musi się ona bardzo różnić od kultury ludowej, tradycyjnej.

Może właśnie w tej jedności folkloru - przeciwstawionej eklektyzmowi kultury współczesnej - kryją się wartości, które pociągają Cię w muzyce ludowej?

Tak, na pewno, ale nie wiem, czy będę umiał je "złapać" i pokazać. Niech się zastanowię; co mnie pociąga w graniu na dwoje skrzypiec i bębenek bardziej niż w graniu dwustu bałałajek na raz?... Być może chodzi tu o pewną jednorodność... tylko dlaczego jest ona dla mnie wartością?... Owszem, lubię słuchać muzyki, która miesza różne gatunki i jest ostatnio bardzo modna, na przykład duetu Deep Forest, który wykorzystuje z jednej strony instrumenty elektroniczne, a z drugiej śpiew Pigmeja. To jest fajne, ale obawiam się, że zamazuje trochę obraz samego Pigmeja. Słuchacze traktują go jako jeszcze jeden instrument, który zresztą właściwie niewiele wnosi i jest tylko ciekawostką, w pewnym sensie może cepeliowską. Kiedy natomiast Pigmej śpiewa sam, jest to mniej chwytliwe, a dla mnie bardziej pociągające - ale dlaczego?... Może chodzi tu o jakąś specyficzną archaiczność, "ciągotkę", którą mam ja i pewnie wiele innych ludzi, do tego żeby wiedzieć jak było na świecie kiedyś, dawniej. Bardzo mnie martwi, że słuchając muzyki ludowej nie mogę mieć pewności, że brzmiała ona dokładnie tak samo powiedzmy dwieście lat temu, kiedy nie można było jej zarejestrować. Słuchając Witka Brody myślę: "Aha, wesele pod Lublinem sto lat temu mogło dokładnie tak wyglądać", ale mam też podejrzenie, że mogło wyglądać trochę inaczej, bo Witek urodził się teraz, a nie sto lat temu. Być może muzyka ludowa ma więc dla mnie taką wartość jak - powiedzmy - muzeum; próba zatrzymania czy odnalezienia minionego czasu. W mojej osobistej perspektywie może mieć to jeszcze zwyczajny związek ze starzeniem się. Kiedy byłem młody, mijanie nie było ważne, bo miałem ciągle nowe rzeczy. Na starość zaś człowiek coraz częściej wraca myślami do dzieciństwa i być może na podobnej zasadzie próbuję teraz wracać myślą do czasów, kiedy mnie nie było, a ta surowa, prosta muzyka daje mi jakąś tego namiastkę. Nie jestem pewien, w tym momencie staram się po prostu zgadywać motywy swoich zainteresowań.

Co znajdujesz ciekawego w bezimiennych słowach ludowych piosenek - Ty, jako poeta piszący wiersze współczesne?

Mimo świadomości, że są to najczęściej teksty autora zbiorowego, cenię w nich właśnie piętno indywidualności. Wyobrażam sobie, że jakiś tekst wędrował, a różni ludzie coś do niego dodawali, ujmowali, coś przekręcali i myślę, że właśnie oni byli artystami sensu stricto, że byli to ci najlepsi "tekściarze". Odważali się wprowadzać zmiany i były one na tyle udane, że wchodziły potem na stałe do kanonu, jaki kiedyś w danym regionie obowiązywał. Często też teksty ludowe podobają mi się po prostu, jako utwory literackie, choć z pewnym zastrzeżeniem. Bardzo wzruszają mnie na przykład pieśni pogranicza polsko-litewskiego, nierzadko bardziej niż najpiękniejsze wiersze współczesnych poetów. Pieśni te wzruszają mnie również w swojej warstwie tekstowej, ale tylko w połączeniu z muzyką. Kiedyś próbowałem opisać piękno tych tekstów, ale okazało się, że po wydrukowaniu na papierze, bez muzyki, robiły już mniejsze wrażenie. To chyba dobrze, że są tak silnie związane z muzyką. Sama ich wartość literacka nie jest być może duża, bo ich twórcy nie silili się na efekciarstwo - lub wyrafinowanie, możemy to różnie nazywać - jakiego odbiorca wymaga od współczesnego pisarza czy poety.

Można spotkać się z poglądami, że to co gra Prusinowski czy Brodowie jest muzycznym skansenem. Czy uważasz takie zarzuty za uzasadnione?

Ja w ogóle nie czuję się tu w prawie cokolwiek uważać. Słucham ich muzyki z zachwytem i jeżeli jest ona skansenem, to takie określenie wydaje mi się komplementem, bo skanseny są nam chyba potrzebne. Poza tym z tego, co wczoraj mi mówili wynikało, że grają jak im w duszy gra i że nie starają się jakoś walczyć z własną osobowością, żeby stworzyć wrażenie muzyki "świata przeszłego" - dla nich jest ona ciągle muzyką współczesną. Oczywiście nie będą słuchały jej tysiące ludzi, nie będzie ona na listach przebojów, ale nie znaczy to, że jest mniej wyrafinowana lub że odwołuje się tylko do przeszłości. Kiedy słuchałem wczorajszego koncertu moje ucho amatora mówiło mi, że jest to muzyka wcale złożona i skoro ja, amator, wolę taką muzykę niż inną, na pewno nie jestem odosobnionym przypadkiem, a więc muzyka ta jest jak najbardziej aktualna.

Czym są dla Ciebie folkowe, bardziej eklektyczne, przeróbki muzyki ludowej, których autorzy czują potrzebę tego - powiedzmy - "efekciarstwa"?

Rok temu pisałeś w "Gadkach", w tekście pt. "Mikołajki Fokowe - po co?", że poprzez tę zniekształconą muzykę ludową, tzw. folk, niektórzy, może nieliczni, dochodzą do form bardziej surowych i że jest to jakaś droga do przejścia. Muzyce folk i na przykład Orkiestrze św. Mikołaja zawdzięczam to, że w mojej wrażliwości obudziła się pewna struna czuła na muzykę bardziej surową, którą dzisiaj osobiście wolę od muzyki Orkiestry św. Mikołaja. Bardzo bym nie chciał, żeby powrócił trend, obecny kiedyś w mediach, według którego muzyka ludowa powinna być dokładnie odgrodzona od innych stylów - tu jest skansen i festiwal w Kazimierzu, gdzie nie wolno wprowadzać żadnych odstępstw od reguł gry, a tu odrębna działka, muzyka popularna, współczesna. Myślę, że w dzisiejszym świecie jest miejsce na wszystko. Bardzo dobrze, że wielu ludzi słucha zespołu Deep Forest, czy Orkiestry św. Mikołaja i bardzo dobrze, że ci, może mniej liczni, którzy chcą posłuchać Antoniego Bobera też mogą gdzieś znaleźć jego głos na płycie. Mam tylko nadzieję, że owa muzyka dla nielicznych nie zaniknie, na przykład z powodów finansowych.

Powiedziałeś, że we współczesnym świecie jest miejsce na wszystko; i na sztukę, która "prześlizguje się po powierzchni", i na twórczość "głębszą", bardziej "zaangażowaną". W ten sposób, jednak, twórczość łatwiejsza w odbiorze, chociażby disco-polo w polskiej muzyce pop, utrudnia dostęp do sztuki "dla nielicznych".

Z tym się trzeba pogodzić. Dla mnie zjawisko disco-polo jest jak burza z piorunami - na ogół tego nie lubimy, czasem się boimy, ale z burzą się nie polemizuje. Jeżeli połowa narodu, do którego i ja należę, lubi disco-polo - to kwestia ta nie podlega dyskusji. Cieszę się, że w radiu, na które ten sam discopolowy naród płaci abonament, można puszczać również muzykę inną. Oczywiście, większość ludzi będzie się "prześlizgiwało", ale - jak to przy prześlizgiwaniu - jedna osoba na sto wpadnie w przerębel i odkryje, że piosenki discopolowe kiedyś były tylko "polowe". Ja właśnie w ten sposób szedłem od form bardzo popularnych do mniej popularnych, które mnie coraz bardziej zachwycają. Być może jest to ścieżka dla nielicznych - co zresztą nie musi o tych nielicznych jakoś tam dobrze świadczyć, jest to kwestia przypadku - bo chyba nie ma szans, żeby nasza kultura muzyczna została na nowo zdominowana przez współczesną muzykę weselną. Ze trzy pary moich znajomych, którzy słuchają muzyki typu Orkiestra św. Mikołaja, Chudoba, Werchowyna czy Czeremszyna, zwierzyły mi się, że marzą, aby taki zespół zagrał na ich weselu. Choć to nie to samo, co gdyby na weselu grała prawdziwa kapela weselna sprzed pięćdziesięciu lat, myślę, że jest to jednak duży postęp w stosunku do wesel, na których puszcza się muzykę z magnetofonu.

Jacek Podsiadło jest redaktorem kasety wydanej przez Polskie Radio Opole pt. "Zielone granice". "Nagrania prezentowane na tej kasecie" - pisze on we wkładce - "to ślad obecności opolskiego radia przy różnego rodzaju przedsięwzięciach mających mających promocję muzyki folk. Jeśli rozumieć folk jako ruch poszukujący współczesnych form wyrazu dla muzycznej tradycji, to sześciu przedstawionych tu wykonawców wskazuje zarazem sześć kierunków tych poszukiwań, nieraz krańcowo różnych". Owych sześciu wykonawców to: Jerzy Andruszko, entuzjasta i popularyzator drumli; grupa Asunta ze Sławomirem Gołaszewskim zdradzająca inspiracje muzyką żydowską i reggae; Carrantuohill, czołowi "Celtowie" polscy; Dainova, litewski zespół i chór; Algidras Svidinskas grający na litewskich kantelach oraz Varsovin, zespół grający folklor miejski, muzykę czerpiącą "ze źródeł i ujść jednocześnie".

Można oczywiście mieć pewne uwagi do pomysłów realizacyjnych nagrań, ale przede wszystkim liczy się tu inicjatywa i konsekwencja. Jacek Podsiadło wcale nie przesadził mówiąc w wywiadzie, że radio publiczne ma pewne obowiązki w stosunku do kultury niekomercyjnej, w tym wypadku związanej z folklorem. Radio dysponuje środkami i pieniędzmi, dzięki którym można jeżeli nie pomnożyć to przynajmniej zarchiwizować owoce ludzkiej pracy, które inaczej z pewnością ulegną zapomnieniu. A skoro już się je zarchiwizowało, to trzeba powiedzieć "be" i dać możliwość zapoznania się z nimi większej ilości odbiorców. Tego właśnie dokonał Jacek Podsiadło i opolskie radio - chwała im za to. Szkoda, że mało jest osób i instytucji, które realizują podobne projekty. Nie musza to być przecież wiekopomne dzieła w rodzaju serii Radiowego Centrum Kultury Ludowej z polską muzyką źródłową. Nawet efekt pracy na niewielką skalę trafi w końcu gdzieś pod jakąś "strzechę" i dokona małej zmiany - na lepsze.

MUZYKA

Jeden bije
w bęben, od czego wibrują moje kiszki.
Drugi wodzi smykiem po strunach grubych jak konopny sznurek.
Trzeci tańczy zgięty i kłania się nerwowo.
Czwarty połyka ptaki.
Piąty rozciąga harmonię jakby trenował body building.
Szósty strzela z bata, powietrze jest mu posłuszne.
Siódmy dmucha w klarnet, który beczy baranim głosem.
Dziewcząt jest dwanaście, w koralach, falbanach, z błyszczącymi oczyma.
Dziewcząt jest dwadzieścia cztery.
Dziewięćdziesiąt sześć dziewcząt ledwie mieści się w izbie.
Tysiące malowanych dziewcząt pływają wokół głów muzykantów, kiedy ci grają.

Jacek Podsiadło
93.02.26