Capoeira, czyli spotkanie

Capoeira ma więcej wspólnego z psychologią niz gimnastyką - o tym rozmawiali w Jaworniku polscy capoeirzyści, uczestnicy "Spotkań Ludzi Gór"

Czy capoeira jest popularna w Polsce i na świecie?

Tomasz Pluciński: Dosyć dużo podróżuję i znalazłem capoeirę wszędzie, gdzie byłem. Nawet w Jaworniku. Myślę, że w Polsce capoeira [wym. kapueira¹ ] – staje się modna.
Andrzej Kazimierczak: Ludzie bardzo w nią wchodzą, bo jest niezwykle widowiskowa, a jednocześnie trochę inna niż tradycyjne sztuki walki. Niby też ćwiczy się ciało, ale dla zabawy, a ludzie bawią się z przyjemnością.

Co ludzi bawi w capoeirze?

A. K.: Śpiew, taniec. Instrumenty, które im towarzyszą, mają taką siłę, że nie możesz stać spokojnie. Jest to zasługa między innymi berimbau [łuku muzycznego], najważniejszego instrumentu rody [roda, wym. hoda, jakby przez dźwięczne „h”], czyli kręgu, którzy tworzą capoeiriści. Gra na nim jest tak samo ważna jak ćwiczenie fizyczne.
Szymon Rybak: On decyduje, co się dzieje w roda. Nadaje tempo i rytm, które dyktują sposób gry. Może podgrzać lub uspokoić atmosferę, a nawet przerwać grę. Jeżeli gra przestaje odpowiadać któremuś z graczy, może on wrócić pod berimbau, co oznacza, że chce zacząć od nowa. W capoeira nie ma przymusu.
T. P.: Grupa muzyków wchodząca w skład rody nazywa się bateria [wym. baterija] i ma minimum jeden berimbau, a powinny być trzy. Oprócz tego jest tradycyjny bęben brazylijski atabaque (przypominający kongo), pandeiro, czyli tamburyn, agogo, reco-reco i pleciona grzechotka z denkiem. Berimbau ma trzy podstawowe dźwięki: na pustej strunie, strunie naciśniętej kamykiem lub monetą i szelest przejściowy. Do tego dochodzą modulacje rezonatorem i dźwięk grzechotki. Z punktu widzenia mechaniki grania, tworzy to jakby pięciowymiarową przestrzeń ruchów. W każdym razie jest dużo trudniejsze niż się wydaje.
A. K.: W capoeirze można realizować się na różnych płaszczyznach. Można skakać, robić akrobacje, śpiewać, grać na którymś z instrumentów albo stać i klaskać. Sam wybierasz, co ci w danym momencie najbardziej odpowiada.

Wszyscy w rodzie powinni być wymienni, umieć zagrać wszystkie role?

S. R.: Wszyscy powinni wiedzieć, jak to oddziałuje z obu stron.
T. P.: Tak było w wielu kulturach, na przykład w rycerskiej. Rycerz nie był kimś, kto tylko walczył, ale umiał też śpiewać, tańczyć, znał poezję. W Japonii bycie samurajem oznaczało również umiejętność medytacji i kaligrafii.

Jakie zasady obowiązują w capoeirze, jakie są sposoby zachowania się, które każdy początkujący powinien znać?

S. R.: Jedną z zasad jest to, że ziemi dotykają tylko dłonie, stopy i głowa. Nie ma żadnej techniki w pozycji leżącej czy siedzącej. Zwykło się mawiać, że dobrego capoeirista można poznać po białych abadach, czyli spodniach. To znaczy, że nie został trafiony i nie upadł. Sposób poruszania się w capoeira ma związek z afrykańskim sposobem myślenia, według którego „nogi są do burzenia, a ręce do tworzenia”. Dlatego w capoeira uderza się głównie nogami, a ręce służą do przejść i uników. Bardzo ważne jest ciągłe balansowanie ciałem, wtedy trudniej mnie trafić. Nazywa się to ginga [wym. żinga], coś w rodzaju „kroku podstawowego”, którym łapie się kontakt z rytmem.
T. P.: Mnie trudno byłoby wymienić jakiekolwiek zasady capoeiry, bo dla mnie obejmuje ona wiele paradoksów. Wszystkie reguły gry, które w niej istnieją, można od początku łamać. Tyle, że trzeba wiedzieć kiedy. Można kogoś nauczyć podstawowych ruchów, ale sama gra to całkowita improwizacja. Do danego ciosu nie jest przypisana konkretna odpowiedź, powiedzmy jakiś unik, bo bloków nie ma. Zależnie od sytuacji, od muzyki, od samopoczucia, odpowiedzi na – nazwijmy to – wyzwanie, może być mnóstwo. Dużo zależy od człowieka – czy potrafi grać w sposób twórczy, czy potrafi wyrazić samego siebie. To w każdym razie mnie bardzo wciągnęło.

Obserwując inne sztuki walki, miałem wrażenie, że są one systemami rygorystycznymi, w których trzeba nauczyć się pewnych form i siebie w te formy wpasować. Natomiast w capoeirze wszystko opiera się na improwizacji. Są określone ruchy, ale służą one do jak najciekawszego wyrażenia siebie. Podoba mi się również to, że capoeirę gra się z uśmiechem, podczas gdy w innych sztukach walki, które widziałem, wszystko było raczej na poważnie. Jest to czasem uśmiech dwuznaczny, ale mimo wszystko uśmiech.

A więc capoeira to nie sztuka walki, tylko gra?

A. K.: W środku rody dwie osoby prowadzą jogo [wym. żogu, „o” na końcu wyrazu przechodzi w „u”], czyli właśnie grę – ja coś robię, a ty odpowiadasz. Można ją realizować w sposób bardzo prosty albo złożony; jak warcaby albo jak sztukę teatralną.

Fortele mile widziane?

A. K.: O to właśnie chodzi: żeby przeciwnika oszukać i pokazać mu, że uzyskałeś przewagę. Nie musisz go uderzyć, nawet czasem nie powinieneś.
T. P.: Nie trzeba tej przewagi wykorzystywać. Celem nie jest postawienie kropki na końcu zdania, które właśnie się rozwija, doprowadzenie do tego, że ktoś już leży, musi się podnieść i grę trzeba zaczynać od początku.Mój znajomy określił capoeirę jako grę, w którą bawią się wojownicy. I dlatego nie próbują się nawzajem wykończyć, ale pokazać, czego im jeszcze brakuje, w jaki sposób udało się im tym razem przechytrzyć partnera.

Czy chodzi tu życzliwość i wyrozumiałość?

T. P.: Z jednej strony tak, ale to wszystko opiera się bardziej na estetyce afrykańskiej, w której ważne jest coś, co można by nazwać poczuciem stylu. Podam przykład z afroamerykańskiej mody. Dla nas wyglądałoby dziwnie, gdyby, powiedzmy, ktoś zawiesił sobie na szyi budzik na łańcuchu, ale Afroamerykanin może to zrobić w takim stylu, że jego ziomkowie stwierdzą, że jest to cool. Jak w tańcu. Każdy tańczy do tego samego rytmu, ale inaczej.

Z tego, co zauważyłem, dla laików capoeira przede wszystkim kojarzy się właśnie z tańcem.

T. P.: Jest muzyka, jest rytmiczny ruch... wiec to chyba taniec. Capoeiry nie można opisać jadnym zdaniem, na tym polega jej urok. Taniec jest nienajgorszym przybliżeniem.
A. K.: Trzeba jednak pamiętać, że dużą rolę odgrywa w nim mandinga [wym. mandżinga], czyli oczarowanie (mandingeiro – czarownik), umiejętność „oczarowania” przeciwnika, na przykład przez hipnotyczne ruchy.
S. R.: Z tym, że nie jest to prawdziwy przeciwnik, bo w roda śpiewamy, że jesteśmy camara, przyjaciółmi, towarzyszami, choć jednak nie można tej drugiej osobie tak całkowicie i bezgranicznie zaufać. Wiele technik służy wyłącznie jako zasłona właściwego ataku. Inne określenie tego elementu capoeiry to malandrage [wym. malandraże], również od nazwy czarownika albo ulicznego oszusta-rozbójnika.
T. P.: Mówi się też na to malisia, czyli podstęp, zmylenie przeciwnika, często w dowcipny sposób.
A. K.: W Salwadorze, w Brazylii czasem capoeirę robi się jak prawdziwą walkę, też grę, ale dużo ostrzejszą.
T. P.: Może być wręcz brutalna. To kwestia tolerancji na ból i realiów. Dla ludzi ciężko pracujących fizycznie kopnięcie jest czymś o wiele mniej dramatycznym niż dla nas. Ale są też rody gdzie ludzie po prostu się napieprzają i tam już nie ma, że „ja ci tylko pokażę” – ja ci tak pokażę, że ci zęby polecą. Czasem ludzie w rodach giną, jeżeli na przykład złamane żebro trafi w serce.
A. K.: Bo to ty podejmujesz decyzję, czy wchodzisz do roda, a tam mówią: „Wchodzi do roda ten kto chce, wychodzi ten kto może”.
S. R.: W Salwadorze pod kościołami można spotkać kulejących mężczyzn, którzy kiedyś ćwiczyli capoeirę, do kiedy nie zostali kopnięci w kolano. Często są to młodzi, dwudziestoletni chłopcy, którzy za wcześnie zaczęli jogo douru [wym. duru]. Capoeira ma wiele brudnych technik, które mogą zrobić z człowieka kalekę. Na treningach, we własnej grupie stosuje się jogo bonito [wym. bonitu], czyli „ładną grę”, w której podcięcia czy ciosy są markowane, żeby nie stwarzać zagrożenia.

Czyli jednak występuje w capoeirze element konfrontacji?

T. P.: Ale nie w europejskim sensie, nie jak podczas średniowiecznej bitwy. W capoeirze taka konfrontacja byłaby bezsensowna. Kiedy widzę, że ktoś naciera na mnie „na siłę”, nie będę mu odpowiadał w ten sam sposób. Zrobię unik i spróbuję zaatakować od tyłu. Mandinga polega właśnie na tym, że konfrontacja frontalna zmienia się w próbę przechytrzenia przeciwnika. Wywodzi się to z historii capoeiry. Niewolnicy w Brazylii nie mieli żadnych szans w otwartym starciu z właścicielami, a mimo wszystko znajdowali sposoby, żeby uciec i stworzyć swoje własne społeczności w dżungli, tzw. quilombo [wym. kilombo]. Potrafili zdobyć przewagę, ale pracując głową. Ta konfrontacja musiała być na ich warunkach.
A. K.: Niewolnicy nie mogli ćwiczyć sztuk walki, więc trenując capoeirę udawali, że tańczą, że się bawią. Bo wiadomo, że jak człowiek wieczorem się pobawi, to w dzień będzie lepiej pracował.
T. P.: Panowie nie chcieli, żeby niewolnicy się bili, bo byli oni ich własnością, a więc jeżeli niewolnik został „uszkodzony” przez innego, należało się odszkodowanie. Więc panowie pozwalali tylko na zabawę. Byli zadowoleni, że mają takich wesołych niewolników, że się fajnie bawią i jest im dobrze.
S. R.: A niewolnicy byli sprowadzani z różnych stron Afryki, ze społeczeństw plemiennych i nieobce im były różne rytuały, dlatego tym łatwiej mogli stworzyć system maskujący. Capoeira była ich uniwersalnym sposobem kontaktu, wspólnym językiem.

Czy jest on uniwersalny również dziś?

T. P.: Według mnie najlepszym potwierdzeniem tego był fakt, że tu, w Jaworniku, amatorzy po półtorej godziny nauki mogli zagrać zupełnie przyzwoite jogo. Z drugiej strony jest wiele niuansów, których nie można wytłumaczyć, ale trzeba wiele lat ćwiczyć i które się po prostu czuje.

Mam jednak wrażenie, że wspólnotowość tej gry-rytuału jest obca Europejczykom. Ja przynajmniej, kiedy na was patrzę, na tę waszą „gimnastykę”, ciągle zadaję sobie pytanie, co wy z tego macie. Zupełnie nie mogę sobie wyobrazić, jak to się czuje „od środka”.

T. P.: Zgadzam się, że jest to obce. Jesteśmy przyzwyczajeni, żeby patrzeć na siebie jako na jednostkę, która się jakoś wpasowuje w to, co się dzieje dookoła. A więc z założenia jesteśmy wyobcowani i chwiejemy się między poczuciem odrębnego „ja” a przynależnością do grupy. Społeczeństwa afrykańskie charakteryzowała komunalność, „grupowość”, a najgorszym przekleństwem było: „Obyś został sam”. Tam ludzie z założenia bawią się jako grupa.

Może nie jest to zbyt wiarygodne źródło wiedzy o kulturze Afryki, ale w filmie „Zulus Czaka” tradycyjne walki Afrykanów przypominają capoeirę: chodziło w nich o przewagę, którą uzna przeciwnik, bez eliminacji i kaleczenia. Te społeczności były tak zależne od warunków naturalnych i siebie nawzajem, że efekt walki w postaci śmierci czy kalectwa, mógłby być zbyt kosztowny dla obu stron.

T. P.: Nie byłby konieczny. Jest taka piosenka, którą śpiewa się przy narodzinach dziecka, żeby nie bało się złych ludzi, bo oni są „zamknięci naszą pogardą”. Czyli tam nie potrzeba było więzień, zakuwania czy obcinania kończyn, wystarczyło, że społeczeństwo się od tego człowieka odwróciło.

Miał wtedy małe szanse przeżycia.

T. P.: I nie chodzi nawet o fizyczne przeżycie. Psychicznie ten człowiek nie miał już żadnego kontaktu z ludźmi, a taki kontakt był dla niego niezbędny, dlatego, że drugą różnicą między światopoglądem naszym a afrykańskim jest pojęcie tego, co dzieje się po śmierci z nami i naszymi przodkami. Naszych zmarłych po prostu się pamięta, natomiast w Afryce oni nadal żyją w społeczeństwie i to bardzo aktywnie. Dlatego obraza, czy skrzywdzenie kogoś było również obrazą i krzywdą tych, którzy byli przedtem. Od winowajcy odwracali się wszyscy: żywi i umarli.

Tam człowiek był częścią społeczności, kultury i historii, takiego tworu, który rozciągał się czterech wymiarach. A jak to jest z Wami: rzeczywiście udaje się Wam podtrzymywać grę, nie denerwujecie się, nie macie ochoty czasem komuś przyłożyć?

T. P.: Jak najbardziej. Ale chodzi właśnie o opanowanie tego uczucia. Tak przynajmniej mnie uczył mój mistrz – że to ja decyduję jak reaguję na to, co się wokół mnie dzieje. Jeżeli chcę z premedytacją komuś przyłożyć, to przyłożę, ale nie na takiej zasadzie, że ktoś mnie sprowokował, ja mu przyłożyłem, a potem żałuję i teraz muszę się liczyć z konsekwencjami.
A. K.: Nie możesz dać się sprowokować, bo prowokacja jest częścią gry. Jeżeli jesteś wyprowadzony w równowagi, łatwiej o błąd, bo tamten tylko udaje brak opanowania.
T. P.: Mój mistrz mówi, że to ja powinienem decydować, jaką gram grę – nie gram tej, która jest mi dawana. Biorę ją pod uwagę, ale gram, jaką ja chcę. Jeżeli ten drugi jest agresywny, mogę grać tak, żeby grę uspokoić. Jeżeli widzę, że ktoś mnie lekceważy i się wygłupia, mogę użyć nieco agresji, żeby zobaczył, że jesteśmy razem. I to jest ten następny poziom capoeiry: przeginanie psychiczne, nie tylko fizyczne.

Można powiedzieć, że capoeira w sumie gasi agresję i zwiększa kontrolę nad sobą i innymi?

T. P.: To zależy od konkretnego człowieka i szkoły. Są takie, w których się uczy się agresji i jej użycia w celu zdominowania przeciwnika. W capoeirze można znaleźć wszystko. Ja się uczyłem u Mestre Joao Grande [wym. mesztre żą grandżi], a on z kolei u samego Mestre Pastinha [wym. pasztinia]. Mestre Pastinha mówi, że w jego akademii każdy znajdzie to, czego szuka albo to, co ze sobą przyniesie.

Czy są pod tym względem różnice pomiędzy graczami różnych narodowości, które wyczuwa się w grze?

T. P.: Raczej nie. Jest to bardziej sprawa osobowości. Ja przynajmniej patrzę z tej perspektywy. Kiedy podchodzę pod berimbau, widzę daną osobę i z nią staram się porozmawiać.

Bardziej można zauważyć, kto się uczył u jakiego mistrza?

S. R.: Można zaobserwować, gdzie leży punkt ciężkości: czy jest to gra pokazowa, czy kontaktowa, czy agresywna, czy jest w niej wiele akrobatyki, czy istnieje element prowokacji itp.
T. P.: Z tą samą osobą można grać dziesięć razy i każda gra będzie inna. Z własnego doświadczenia wiem, że na to, co się dzieje w kręgu ma wpływ wiele czynników: muzyka, grupa ludzi, jaki mam dzień, czy jaka jest pogoda.

A czy są jakieś różnice między tym, jak grają mężczyźni, a jak kobiety?

A. K.: Ja gram zupełnie inaczej z kobietą, a inaczej z mężczyzną. Dlaczego? Bo właśnie chodzi o to, żeby być z tą drugą osobą, a inaczej jesteś z mężczyzną, a inaczej z kobietą. Inny jest dialog, o czym innym. Inna relacja i energia.
T. P.: Zgadzam się, ale w moim przypadku ta gra jest inna tak samo, jak jest inna z Szymonem, a inna z Andrzejem. Grałem z kobietami, które robiły to naprawdę ostro. Ale co ciekawe, najczęściej określenia, nazwijmy to „szowinistyczne”, opisujące, jaka to była gra, wychodziły od ludzi którzy ją tylko obserwowali. Dziewczyna wykonywała takie same ruchy jak chłopak, ale ktoś mówił potem, że była agresywna. Problem w tym, że ona nie grała agresywnie, tylko ten, kto na nią patrzył, zakładał, że powinna być delikatna.
A. K.: Ale jak dochodzi do kopnięć, to jest różnica, bo nie mogę kopnąć kobiety, a mężczyznę mogę.
T. P.: Bo cię żadna baba jeszcze nie kopnęła tak naprawdę.
A. K.: Może mam z tym problem, bo po prostu nie mogę odwzajemnić kopnięcia dziewczynie.
T. P.: To nie jedź do Brazylii grać z dziewczynami. Spotkałem się z takimi, które wykorzystują to, że są dziewczynami – i nagle bum! dostajesz w jaja.

A kobiety z kobietami?

A. K.: Ja nie widzę różnic między grą mężczyzn i kobiet.
T. P.: Bardzo lubię oglądać grające kobiety, bo mają coś takiego, czego nie potrafię określić, ale jak tylko stają przy berimbale, to z założenia już jakoś się spotykają. Joao Grande nie pozwala kobietom otwierać rody, czyli prowadzić pierwszej gry. Natomiast kiedy chce rodę ostudzić, przejść do poziomu, kiedy gra jest ładniejsza, zaprasza dwie dziewczyny. I one często potrafią to zrobić.

Czy capoeira daje możliwość lepszego poznania samego siebie?

T. P.: Dla mnie zaczęło się to od batizado [wym. baczizadu], chrzcin, kiedy otrzymuje się pseudonim, co wzięło się z czasów, kiedy capoeira była nielegalna. Dostałem przezwisko Zangado, czyli „obrażony, gniewny”, ktoś kto ma z życiem na pieńku. Nazwali mnie tak, bo taki byłem, chodziłem z taką miną. Co tu dużo mówić. Dzięki capoeirze zauważyłem, że rzeczywiście coś jest nie w porządku.

Przypomina to trochę grę jakby z samym sobą z pomocą partnera.

T. P.: Partner może być takim „gadającym lustrem”, ale trzeba pamiętać, że ważny jest kontakt, nie można robić capoeiry samemu. Często gracze wchodzą do środka kręgu i każdy sobie rzepkę skrobie, to się po prostu widzi. Mogą wspaniale wywijać, ale są tylko dwiema odrębnymi osobami. W capoeirze ciekawi mnie to, że często sam nie zdaję sobie sprawy, co przynoszę do rody, dopóki nie zobaczę tego w grze. Kiedy mówimy słowami, potrafimy sami siebie oszukać, wysłowić się w elegancki sposób, ale tak naprawdę nie odsłaniając sedna sprawy. W capoeirze mimo, że jest ten element „ukrycia”, malisia, nie ma siły: sendo sprawy wychodzi na wierzch, jeżeli dwie osoby rzeczywiście się w grze spotkają.

Czy capoeira przygotowała was jakoś do sytuacji życiowych?

A. K.: Właśnie wróciliśmy z warsztatów nad morzem, gdzie było dwóch Brazylijczyków – Mestre King Kong i profesor Tamarindo. Miałem wrażenie, że oni cały czas podpuszczają, oszukują. Akurat siedziałem z nimi przy stoliku, kiedy jeden z nich pokazał coś drugiemu, żeby odwrócić jego uwagę i zabrał mu ostatniego ziemniaka.
T. P.: W moim przypadku dotyczy to sytuacji konfrontacji, o której mówiliśmy. Często się zdarza w życiu tak, że „energia” gdzieś się zaklinuje i wtedy trzeba podejścia z wyobraźnią, żeby ją jakoś ruszyć. Miałem kilka konfliktów życia codziennego na przykład ze współlokatorami, w których występowała taka blokada i trzeba było ją obejść, jakoś tę energię zakręcić. Odnosi się to również do sytuacji wewnętrznych. Czasem myślę o jakimś problemie, coś mnie dręczy. Zmagam się ze sobą. Rozwiązaniem jest obejście problemu. Jakby się grało capoeirę: podcięcie, zajście od tyłu albo odpuszczenie i pozwolenie, żeby to przeszło bokiem.

Nie obawiacie się, że moda na capoeirę spłyci ją?

A. K.: Trzeba wspomnieć tu o capoeirze angola i regional [wym. heżionał, jakby przez dźwięczne „h”]. Mam wrażenie, że modna w Polsce jest ta bliższa regional: szybka, skoczna, zabawowa. Ale jest jeszcze ta spokojniejsza, bardziej tradycyjna i uduchowiona angola, której jest za mało. W Polsce nie spotkałem się z żadną grupą tej capoeiry.

Czym różnią się one od siebie? Jak się kształtowały?

S. R.: Na ich rozwój miało wpływy dwóch ludzi. Pierwszym był Mestre Bimba, który z capoeiry tradycyjnej w 1932 w Săo Salvador roku stworzył regional, jako styl „lokalny” regionu Bahia [wym. bajija]. Trochę ograniczył zasady, ukształtował ruchy i ich sekwencje, żeby pokazać ją większej liczbie ludzi. W końcu spopularyzował ją tak, że w latach 30. przestała być nielegalna. Była to inicjatywa częściowo również rządu brazylijskiego, który szukał narodowych dóbr kultury dla wsparcia młodego państwa. W końcu capoeira stała się w Brazylii drugim po piłce nożnej narodowym sportem.

Była to ta bardziej widowiskowa odmiana?

T. P.: Trudno powiedzieć. Wbrew pozorom Mestre Bimba był niepokonanym angolero, mistrzem capoeiry tradycyjnej. Wiedział, że capoeira jest efektywną sztuką walki, ale pewnie zdawał też sobie sprawę z klasowości brazylijskiego społeczeństwa, w którym sztuka afrykańska była z założenia czymś gorszym. Żeby capoeira znalazła w nim godne miejsce, trzeba było znaleźć jakiś sposób. Niektórzy mówią, że w tym celu poszedł na niedozwolone kompromisy, ale tak naprawdę nikt nie pamięta, jak jego capoeira wyglądała. Prawdopodobnie była czymś zupełnie innym niż to, co nazywa się dziś capoeirą regional. Zaczęło się od planów otworzenia akademii, co było o tyle trudne, że wówczas istniały specjalne oddziały policji do zwalczania capoeiristów. Żeby móc otworzyć akademię, musiał pokazać władzom, że jej uczniowie nie będą zbójami i złodziejami. Wprowadził wymóg, że w akademii mogą ćwiczyć tylko pracujący i uczniowie, co od razu wykluczyło wielu Czarnych. Zaczął mieć więcej uczniów wśród Białych, co rozwarstwiło capoeirę i zaczęło polaryzować sytuację. Wtedy nauczyciele capoeiry angola, mimo wewnętrznej konkurencji, wyłonili spośród siebie przedstawiciela, który założył własną akademię. Był nim Mestre Pastinha, drugi z ludzi, którzy ukształtowali capoeirę.

W angola podkreśla się, że jest to forma afrykańska, a w Afryce podchodzi się do wszystkiego bardziej holistycznie. Nie mówi się, że na przykład capoeira to ćwiczenia, czy muzyka, czy śpiew, tylko to wszystko razem. Jej mistrzowie nie chcieli, żeby capoeira stała się tylko sportem. Chociaż trudno powiedzieć, że regional jest bardziej sportem, może w Polsce, ale są też jej mistrzowie mocno zakorzenieni w tradycji.
A. K.: W Brazylii regional łaczy się z wierzeniami candomble. Dla Mestre King Konga, o którym powiedzielibyśmy, że ćwiczy regional (choć on by się nie zgodził, bo regional ćwiczył Mestre Bimba), capoeira i candonmble to jedno. Mówił on, że w Brazylii każdy mestre jest w jakiś sposób związany z candomble. A candomble łączy się z chrześcijaństwem. Mestre King Kong, śpiewając woła na przykład św. Antoniego, obrońcę wojowników, kreśli znak krzyża na ziemi, oddaje cześć, dziękuje za wszystko co ma, że żyje. W tym przypadku nie można powiedzieć, że to jest tylko sport.
T. P.: W rodzie często wołamy mistrzów, którzy zmarli, śpiewamy do nich. Musimy mieć świadomość, że to, co robimy, wywołuje pewną energię i żeby dla tej energii mieć szacunek. W pieśni otwierającej rodę czy samą walkę, prawie zawsze jest zawołanie viva meu Deus: niech żyje mój Bóg. Jest więc wyznanie jedności Boga i jest również świadomość, że On się manifestuje w wielu różnych formach. I je również można uczcić, niekoniecznie otwarcie, ale poprzez zdanie sobie sprawy, że axe [wym. aszé], energia, która się wytwarza, nie jest wyłącznie wynikiem naszego działania. Wtedy szacunek dla niej będzie inny, z większą dozą pokory, bo choć ta energia nas niesie, to nie jest naszą zasługą.

Mam wrażenie, że rozróżnienie na capoeirę angola i regional w sumie niczego nie wyjaśniło.

T. P.: Jest to jeden z największych „sporów” w capoeirze.
S. R.: Forma regional cały czas się zmienia, wchłania nowości, na przykład elementy akrobatyczne, a angola pozostaje wierna tradycji. Malisia jest dla nich wspólna, ale angola zdecydowanie się na niej opiera. Jej mistrzowie wykorzystują zmiany szybkości ruchów, ich cała gra służy do otumanienia przeciwnika, zaś regional bazuje na szybkości i sile. Łatwiej ją spłycić. Z tego co wiem, w Europie jest tylko jedna akademia angola. W Brazylii proporcje są podobne, ale w tamtejszych akademiach jest maksymalnie po 20 osób. U nas po 80-90. To już bardziej przypomina typowy system walki.

Czy widzicie oczami wyobraźni taką sytuację, że na osiedlu ludzie na trawnikach ćwiczą capoeirę zamiast przebierać się za hiphopowców?

S. R.: Bardzo bym chciał, żeby tak było: małe łepki grają nie tylko w piłkę, ale też robią sobie rodę, jak na ulicach w Brazylii. Ze dwa-trzy razy zrobiliśmy rodę przed „Chatką Żaka” [w Lublinie].
A. K.: My w Warszawie ćwiczymy na Polach Mokotowskich. Ludzie przychodzą popatrzeć z zaciekawieniem. Kiedyś widziałem, jak jedni ćwiczyli też obok tai-czi, ktoś inny powiesił na drzewie drabinę i trenował wspinaczkę. Nikt się nie wstydził, może daliśmy im dobry przykład.
T. P.: Break-dancing, z którego wziął się hip-hop ma wiele wspólnego z capoeirą. Ona została sprowadzona do Nowego Jorku mnie więcej w tym samym czasie, kiedy wybuchła moda na break-dancing. Wiele jego elementów zostało zapożyczonych z capoeiry, na przykład krąg, wejście w krąg, klaskanie, pojedynki. Wszystko zależy od ludzi, którzy chcą capoeirę zglębić i od nauczycieli, od tego, w jakim świetle ją przedstawiają. Dochodzi tu do syntezy motywacji ucznia i wiedzy nauczyciela. Rezultaty mogą być tak różne jak ludzie. Ale w roda zawsze dochodzi do „spotkania”. Na jakim poziomie to spotkanie się odbędzie, to już sprawa graczy i prowadzącego.

¹ W spolszczonej wersji wymawia się to słowo „kapuera”. Jedni odmieniają je przez przypadki, inni nie, podobnie jest z innymi wyrazami, raczej nie ma tu jakiejś normy. W wywiadzie zachowano formy stosowane przez rozmówców. Sugerowana wymowa może nie być zgodna z zasadami fonetyki, ale na pewno pozwoli na używanie tych portugalskich terminów w sposób zrozumiały i bez skrępowania.

W capoeirze istnieje 5 stopni uczniowskich, 2 instruktorskie, 3 profesorskie oraz stopnie contra-mestre i mestre. Oznacza się je na wzór wschodni różnymi kordami (cordao), czyli kolorowymi paskami w spodniach. Andrzej „Vividoo” („Zręczny”) ćwiczy capoeirę od trzech i pół roku, a Szymon „Fogo Jogo” („Ognista Gra”) od dwóch i pół. Obaj uczą się u instruktora 2° „Sem Memoria” („Bez Pamięci”) – Polaka, który dziesięć lat temu sprowadził capoeirę do Polski i prowadzi Grupo Magia (wym. mażija), mającą filie w całym kraju. Podobnych grup jest teraz około od sześciu do siedmiu. Kontakt z Andrzejem i Szymonem można nawiązać przez stronę Grupo Magia (www.capoeira.zajc.pl), na której zainteresowani znajdą wiele ciekawych informacji o samej capoeirze.

Tomek „Zangado” urodził się w Polsce, a od 1983 roku mieszka w USA. Capoeirę trenuje od 1992. Zaczął w regional, teraz ćwiczy angolę w Nowym Jorku u Mestre Joao Grande. Od 1994 podróżuje ze swoim berimbauem i szuka capoiery, gdzie tylko jest. Trenował u Mestre Jeronimo w Sydney i Contra-mestre Themba w San Francisco. W końcu, jak sam stwierdził, capoeira zaprowadziła go do magicznego Jawornika, gdzie poznał Szymona i Andrzeja.
Rozmowa została przeprowadzona latem 2003 roku, podczas „Spotkań Ludzi Gór” w Jaworniku.
[wszystkie uwagi w nawiasach kwadratowych pochodzą od autora wywiadu]